28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

[Thoddy]

Rohr 1 und 2 beziehungsweise Rohr 3 und 4 sind nicht unabhängig voneinander und dürfen weder aus Sicherheitsgründen noch aus Gründen einer optimalen Schußgeschwindigkeit unabhängig voneinander geladen werden

Ich stell mir gerade vor Rohr 1 ist geladen und feuerbereit und an Rohr 2 hantiert die Lademannschaft rum, da ist nichts von Sicherheit zu erkennen. Im Rücklaufbereich eines geladenen Geschützes hat niemend etwas zu suchen.

[Q]

Also war das laden der KM Zwilinge beim Halbsalvenschiessen auch nicht moeglich. Gut das ist ne vollkommen neue Info fuer mich.

Don´t Panic

[t-geronimo]

Die Extrabreite der Panzerschiff 28iger lag bestimmt auch in der Fähigkeit in allen Lagen nachladen zu können, oder? Das war ja eine der gut und langegehüteten Geheimnisse dieses Turms/Schiffstyps. Somit wäre eine eher breite Barbette bei einem Vierling davon abzuleiten...

Ralf, Du spielst bestimmt auf die Prager-Legende an.
Der meinte damit aber nur, daß die Türme nicht in Nullstellung, also in Schiffslängsrichtung, zurück fahren mußten. Das konnten andere aber auch. Wie gesagt, Legende...
(wurde irgendwo hier im Forum auch schon mal breiter ausdiskutiert, weiß momentan nur nicht wo)

Der Rohr-Nachladewinkel war 2° laut Campbell und Koop/Schmolke.



Halbsalvenschießen:
Was verstehst Du denn genau darunter, Q?
Soweit mir bekannt, haben die dt. immer mindestens Turmsalven geschossen. Normal aber zwei Türme zusammen bei Zwillingen --> Forderung der Artilleristen, vier Aufschläge zu haben für eine vernünftige Beobachtung und Beurteilung.

Die Briten haben es dagegen anders gemacht:
Ein Rohr hat geschossen, das andere war in Ladestellung (sieht man in vielen Videos, auch Roskill erwähnt es mal irgendwo).

[Ralf]

...verneigt sich vor der schlauen Rothaut und dankt... Mir war nicht klar, dass das eine dann doch etwas fragliche Quelle, bzw. eine Fehlinfo aus dieser Quelle gewesen ist...

@Konstrukteure: Ist der Atlantiksteven sehr unrealistisch?

[Q]

Oh danke T-G da hab ich mir wohl bis jetzt was vollkommen anderes unter Halbsalve vorgestellt. Na dann kein wunder sorry Thoddy.

Don´t Panic

[Woelfchen]

@Ralf
Der Atlantiksteve bringt nicht viel wenn er bei einer Welle 2m unter Wasser ist. 
Wenn der Autrieb fehlt bringen kleinigkeiten nichts.

Abhilfe schafft:
- Mehr Auftrieb im Vorschiff
- Höhere Bordwand

[delcyros]

- die Breite vorlich von m80 noch etwa beibehalten und das Vorschiff nicht ganz so fein und hohl zulaufen lassen, ginge dies? Macht mehr Raum um die Barbette. Auf die hohlen Linien zwischen m20 und m35 würd ich verzichten und dafür die Back höher und mit deutlichem Spantausfall ziehen.
 (lese grade die Berichte über das Seeverhalten von "Dunkerque"; zB Ende Nov 1939 in einem Sturm südlich von Island gezwungen auf 10 kn abzufallen, trotzdem schwere Beschädigungen am Vorschiff und Wasser in beiden Türmen. Da sieht man mal, was ein feines, aber eben nicht allzu auftriebiges Vorschiff ausmacht - flink bei Schönwetter, nass wenn's um den Atlantik geht.)

- die seitlichen 15-cm-Türme stehen en echelon - wegen der Anordnung der Getriebe. Könnte man nicht aus dieser Krücke ein Szepter machen und auch einen jeweils leeseitigen Bestreichungswinkel vorsehen? Dazu müsste allerdings der Boots-Ladepfosten zu einem am Brückenturm angeschlagenen Ladebaum jeseits werden.

- die beiden vorderen Flak-Positionen und ihre Bestreichungswinkel... zumindestens rauf mit N° 2 (und dafür die Boote ein Deck tiefer)?

- der wenige Raum, der zwischen den großen Aufbauten ist, kommen da noch E-Messer für die SF hin? Das ginge, wenn die Kräne (s.o.) weniger dominant die Sichtfelder einschränkten.

Kannst du die Idee mit dem Bootsladebaum grafisch einbauen? Bei der Echelonaufstellung ginge eine Variante wonach ein MA Zwilling jeweils vor- und hinter dem Schornstein versetzt steht, dann gäbe es auch ausreichend leeseitige Bestreichungswinkel (immerhin 75-80 Grad). Nachteil: Entweder eine neue Aufteilung der Antriebsanlage überlegen oder ein E-Diesel fliegt aus der Zitadelle raus, außerdem sollten die S-Flak dann unten bleiben oder No. 2 ebenfalls en echelon versetzt (jeweils im Toten Winkel des respektiven 15cm Zwilling).

Beim Rumpf vorne würde ich deine Idee auch sehr gerne grafisch sehen. Hab in deiner CalcU vorne im alten Modell eine gute Auftriebigkeit (-33/4 to), wenn der SA-Turm etwas nach hinten rückt, dann kommt man auch in der Verteilung der Bunker eigentlich sehr gut hin. Der Spantausfall vorne und hinten sollte größer ausfallen. Der durchschnittliche Freibord beträgt 5,75m (Konstruktion), im leeren Schiff sinds 6,5m, bei Maximalverdrängung immernoch 5m (durchschnittliche Rumpfseitenhöhe 12,5m). Tiefgang ist 6,0m (leicht) bzw. 7,5m (Maximalverdrängung)- eine deutlich höhere Bordwand sollte die an sich sehr gute Stabilität kompromitieren. Ist der Freibord für die angestrebte Geschwindigkeit (32-33 kts) unzureichend?

beste Grüße,
delc

[harold]

@ delcyros,
nur mal so als Schnellskizze:



Das Vorbild für die Ladebäume hätten wir ja schon bei den 3 bisherigen Pz-Schiffen, und etwas ausgereifter dann bei der SH/GU. Auch die diversen D-Entwürfe, die wir so kennen, setzen ihre Boote so aus.

Hier noch der Vorschlag für die Wasserlinie:



Kann es sein, dass deine Überwasser-Skizze nicht ganz kongruent mit den Planskizzen ist? Ein paar Längsverschiebungen hab ich gemerkt...
Harold

[Ralf]

@Wölfchen: Schicker ist es dennoch... Naja, und wir wissen ja nicht, wie "nass" dieses Schiff dann im Verhältnis zu den anderen (GN, SH, TP, BS) geworden wäre...

[Huszar]

Hallo,

@Delcyros:
Bei Refit&Repair irrst du dich. So unbedingt verletzlich sind die beiden auch wieder nicht (28cm sind immernoch 28cm), können dafür mit ihren 15" das Schiffchen seelenruhig zusammenschiessen. Hast ja gegen ein Kaliber über 8" praktisch keine IZ!

Gegen die grossen 5 hat dein Schiff so oder so keine Chance, egal ob 28cm oder 24cm, wieso dann unbedingt an 28cm festhalten?

Zu Okun: A further 2.5% of the 40% (1% of the original weight thrown at the target) can still penetrate 0.023/0.02/0.017 caliber STS (0.255"/0.222"/0.189" for the 11.1" gun).

Sorry, das ist im Promillebereich! Btw: 0,255" sind gerade mal 6,4mm, da haben wohl die meisten Schiffe eine dickere Ausenhaut 

Im Prinzip kann also auch ein 23,8cm sehr gefährlich sein, aber das Geschoß müßte dann schon näher detonieren (in diesem Modell näher als 200m und weiter als 150m). Mit 28cm hat man mehr "Ellbogenraum" und daneben mit dem APC eine deútliche ballistische und artilleristische Überlegenheit,

So nicht richtig. Bei der Splitterwirkung ist es sozusagen gänzlich egal, ob du 28 oder 24cm auf dem Schiff hast, du müsstest massiv auf Glück vertrauen, um mit Splitterwirkung alleine eine Auswirkung zu haben.
Die Vorteile der 24cm für dieses Schiff
- kleinere Barbette (Gewichtseinsparung und geringere Schiffsbreite)
- Gewichtseinsparung durch den Turm selber, Pi*Daumen würde ich sagen, du würdest 350-450t einsparen.
- bei identischem Magazingewicht merh Granaten (was mitten im Atlantik nicht verkehrt sein kann)
- höhere Feuerfolge.
Die Nachteile wiegen nicht so schwer. Die geringere Wirkung im Ziel und geringerer Panzerdurchschlag ist für dieses Schiff nebensächlich, man will sich ja lediglich mit Washington-Kreuzern herumbalgen. Gegen diese reichen auch die 24cm. 28cm brauchst du nur, wenn du auch gegen die Bösen Fünf antreten willst, dazu brauchst du aber viel mehr Panzerung, und ein Schiff von gut 24k Standard...


Ich bleibe dabei:
Wenn sich das Schiff eindeutig nicht mit den Bösen Fünf messen soll (oder auch einige Chancen haben soll), und lediglich als Super-A-Kreuzer dienen soll (dh: kein Schlachtschiff, sondern ein Kreuzer auf Steroiden), sollte die Tonnage doch recht niedrig gehalten werden (15-15,5k Standard herum), 28cm sind unnötig, Panzerschutz auf ein Minimum gegen 8" ausgelegt sein (12-13cm GP, 6cm Deck).
Wenn unbedingt an 15cm festgehalten werden muss (bei 24cn SA würde es mM einige Probleme mit der Einschlagsbeobachtung geben), dann nicht unter 8 Rohre.
12,7cm als MA halte ich auch nicht für unbedingt sinnvoll, hat ein fast identisches Kaliber mit der sFLAK... Und für Mehrzweck 12,7 ist es eindeutig zu früh...

mfg

alex

[delcyros]

Das Vorbild für die Ladebäume hätten wir ja schon bei den 3 bisherigen Pz-Schiffen, und etwas ausgereifter dann bei der SH/GU. Auch die diversen D-Entwürfe, die wir so kennen, setzen ihre Boote so aus.

Hier noch der Vorschlag für die Wasserlinie:
Kann es sein, dass deine Überwasser-Skizze nicht ganz kongruent mit den Planskizzen ist? Ein paar Längsverschiebungen hab ich gemerkt...
Harold

Werds einarbeiten. Hab im Augenblick alle Hände voll zu tun, aber sobald wieder n bißchen Zeit ist, kommt es rein. Beide Darstellung sind in der Tat etwas inkongruent, weil sie noch unterschiedliche Entwurfsstadien repräsentieren.

Bei Refit&Repair irrst du dich. So unbedingt verletzlich sind die beiden auch wieder nicht (28cm sind immernoch 28cm), können dafür mit ihren 15" das Schiffchen seelenruhig zusammenschiessen. Hast ja gegen ein Kaliber über 8" praktisch keine IZ!

Sicher dass du da nicht HOOD mit RENOWN/REPAIR verwechselst? 9" GP (20 ´er Jahre, d.h. mittlere Qualität, schlechter als Krupp KC/n) sind meiner Ansicht nach überhaupt nicht unverletzlich gegen moderne 11" APC. Soweit ich mich erinnere, kam in der Doggerbank ein 11" APC auf große Entfernung durch den joint zweier 9" Platten der TIGER oder LION durch. Bei Jütland gings auch einmal durch die 9" starke Barbette der PRINCESS ROYAL. Und das mit 1913´er L3,2 Geschossen, wobei Krupp Mitte der dreißiger das L4,4 APC für das 28,3cm Kaliber anbietet. Nach den Unterlagen für Meppen gelangt man damit mit RPC32 und dem 28,3cmL54,5 durch eine 8.86" KC/n (!) @ 20 deg. Platte auf 200hm. Gegen das british CA der 20´er Jahre sollte das mehr als ausreichen. Im Falle RENOWNS sind die (sehr steilen, und damit ungünstig angeordneten) 1"+1"+0,5" Böschungen dahinter nicht mal vom ebenso schmalen 9" GP gut gedeckt und auch durch das nur 6" starke (REPULSE) bzw. lächerlich 1,5" starke (RENOWN) ZP erreichbar. 1"+1"+0,5" Böschungen und Deck sind gerademal splittersicher gegen 11" aber einen direkten Treffer halten sie nicht stand, sobald der Fallwinkel größer als 15 Grad wird (Zusammen nach Nathan Okun gerademal das Äquivalent einer 1,8" starken NCA-Platte Q:1,0). Beide Schiffe haben keine IZ gegen 28,3cm APC. Genausowenig wie das Panzerschiff gegen 15". Da kommts drauf an, wer zuerst und mit mehr Treffern ins Gefecht einsteigt. Beide Typen haben die "Hosen" runter. Freilich mit dem 23,8cm im Panzerschiff sähe es an dieser Stelle echt besser für Refit & Repair aus...

Sorry, das ist im Promillebereich! Btw: 0,255" sind gerade mal 6,4mm, da haben wohl die meisten Schiffe eine dickere Ausenhaut  wink
(...)
Bei der Splitterwirkung ist es sozusagen gänzlich egal, ob du 28 oder 24cm auf dem Schiff hast, du müsstest massiv auf Glück vertrauen, um mit Splitterwirkung alleine eine Auswirkung zu haben.

Entscheidend ist die Herunterrechnung. Bei 283m sinds ~7mm Schiffshaut (NCA ist Panzerung), bei 50m werdens nach seiner misc. armour penetration formula schnell 15mm für 40% der Splitter...
Ich erinnere nochmal an die verheerende Splitterwirkung von 28,3cm HE Geschossen gegen EXETER & ACHILLES:

The Graf Spee's eighth salvo knocked out B turret, while splinters hit the bridge, killing most of the officers and wounding Captain Bell. The ship was briefly out of control before the captain was able to take command from the rear of the ship.
At 6.40am the Achilles was damaged by a near miss, which briefly knocked her off course.

Das gelang mit HE-Geschossen! Nimmt den Turm aus den Gefecht, während die Splitter die Schiffskontrolle temporär lahmlegen. Der Turm ist gegen Direkttreffer mit HE nicht ausreichend gepanzert (wie viele andere Washington Kreuzer). Bei ACHILLES reichte es das Schiff mit HE einzugabeln, dass gelingt mit dem 23,8cm nicht, da der Burster deutlich kleiner ist und die Fragmente eine geringere Quantität besitzen. Obs auch mit 23,8cm HE mit seitlichen Splittern bei Nahtreffern durch das 1,5" Deck (1,25" über den Ruderräumen) kommt? Das geht mit dem 28,3cm, aber das 23,8cm kommt dabei gerademal durch 1,21"-es reicht also nicht.
Um es nochmal zu betohnen: Für mich ist die Wirkung mit lateralen Splittern von 23,8cm und 28,3cm daher nicht "gänzlich egal". Siekann es auch nicht sein, wenn ich mit dem 28,3cm Kaliber durch die Decks mit Mitteln der Splitterwirkung komme (Nahtreffer und Direkttreffer) oder wie im Falle des 23,8cm ich nur mit Direktpenetrationen dasselbe erreichen kann...

[Q]

Laut dem Raven Roberts Band 2 waren die Repulse/Renown (Refit/Repair) gerade was die Deckpanzerung angeht sehr schlecht gepanzert. Diese Schwaeche so die Planzeichnungen sind im Mittelteil Spant 115 bis Spant 165 bei der Repulse sehr gross. Bei der Renown nicht ganz so extrem. Allerdings direkt ueber den Kesseln eine solche Schwaeche?!

Ausserdem sei zu beachten, das die SA der Renown erst beim Umbau 1936-39 die Mk I (N) mit 30 Grad Rohrerhoehung bekommen hatte. Bei der Repulse habe ich keinen Hinweis auf einen Geschuetzumbau gefunden.

Don´t Panic

[1/100renown]

Hallo!

"Repulse" hatte die Rohrerhöhungsmodifikation nicht, nur Renown. Kleiner Fehler bei einem schönen Modell in der Modellwerft von vor 2 Jahren oder so....

Liebe Grüße aus dem Pott

Joachim

[Huszar]

So, bin wieder da.

@Delcyros: das ist jetzt dein Ernst? Ziehst es ernsthaft in Betracht, mit diesem Papiertiger gegen eine R zu fahren, nur, weil es eine theoretische Möglichkeit gibt, die Panzerung zu durchschlagen? Und das Splitter die Schiffshaut durchdringen? 
Was kommt noch? PE kann mit ziemlicher Sicherheit einen Vierling von POW treffen, und diesen ausser Gefecht setzten?

Aber ok, der Papirtieger trifft auf eine R. Beide Seiten sind verletzlich. Was denkst du, wem ein Treffer mehr weh tut? Einem 30-35k-BC eine 28cm oder einen 16k Kreuzer eine 38cm?

Nur wegen dieser minimalen Chance brauchst du keine 28cm. Bist gegen die Bösen Fünf sowieso dermassen unterlegen, dass dir nur Weglaufen hilft.

Gegen Kreuzer?
Sehen wir mal, was da in Frankreich und England rumschwimmt, bzw aus Sicht 1932 herum zu erwarten ist:
- 3*Duguay-Trouin: 8*155, praktisch 0 Panzerung
- 2*Duquesne: 8*203, praktisch 0 Panzerung
- 4*Suffren: 8*203, 50-60mm GP, 22-30mm Deck
- Algérie (in Bau): 8*203, 110mm GP, 80mm Deck
- Emile Bertin (in Bau): 9*150mm, praktisch 0 Panzerung
- Pluton: 4*138mm, überhaupt keine Panzerung
- 6*La Gallisioniere (in Bau bzw in Planung): 9*150mm, 105mm GP, 38mm Deck
***
- 13*C-Klasse + 8*D-Klasse: 6*152mm, 76mm GP, 25mm Deck
- 3*Cavendish: 7*190, 76mm GP, 38mm Deck (laut Londoner Vertrag abzurüsten!)
- 2*E-Klasse: 7*150, 76mm GP, 25mm Deck
- 13*Country-Klasse: 8*203, 25mm GP (teilweise)
- 2*York: 6*203, 76mm GP, 38mm Deck
- 5*Leander: 8*150, 76mm GP, 25mm Deck
- 4*Arethusa (in Bau bzw in Planung): 6*150, 57mm GP, 25mm Deck
- 8*Town (in Planung bzw nicht mal das): 12*150, 114mm GP, 32mm Deck
- 3*Sydney: 8*150, 76mm GP

Auch gegen diese brauchst du nicht unbedingt 28cm, sogar mit 24cm hast du eine ziemliche Durchschlagsreserve. Im Gegenteil zu Dtl können/dürfen Fr und Engl nicht unbedingt über 10k gehen, somit ist die maximale Panzerung vorgegeben, nämlich ca. 10cm GP 45-50mm Deck. Viel mehr können auch mit Nachrüstungen nicht erreicht werden, und dagegen reichen die 24cm. Natürich wenn wir die Wundertreffer (Splitter lassen Ruderraum ausfallen) im Promillebereich ausklammern...

Bin übrigens gespannt, auf welcher Tonnage du das Schiff jetzt bringst, bzw welche Panzerung da eingebaut werden soll.
Ein kleiner Tipp: nicht über 16k gehen 

mfg

alex

[Matrose71]

@ Alex

Ich verstehe deine "absolute" Abneigung gegen die 28er nicht so wirklich.

Zur Durchschlagskraft hat delcyros ja schon alles gesagt.
Entwicklungtechnisch wäre es auch einfacher, da man nur einen neuen Turm entwickeln muss, aber kein ganz neues Geschütz, mit einem Kaliber, mit dem man seit 30 Jahren keine Erfahrung mehr gemacht hat. Wie weit das eine Rolle spielt kann ich nicht beurteilen, aber für mich spricht das eher für die 28er.

Für mich spielt auch ein "psychologischer" Effekt eine Rolle.
Wenn man mal Rohdaten auf der Papierform grob zusammenträgt (150mm GP; 70-80mm PzD, 32kn schnell und 8 x 28cm) kann man das auch pointiert, als neue "Invincible" 1934 für Schwere Kreuzer bezeichnen. Jaja schlag mich ist nur provokativ formuliert, da es kein schwerer Kreuzer ist.....
Auf alle Fälle ist der psychologische (Respekt) Effekt mit 28ern wesentlich größer.