Wer hat Schuld am Abstieg und Untergang der Deutschen Kriegsmarine.

[mhorgran]

@Kosmos

warum soll sinnloser Widerstand am Land mehr Sinn machen als sinnloser Widerstand auf und unter Wasser?

Weil, werter Kosmos, das Halten der Heeresfronten überhaupt den Bau von allem anderen erst möglich machte. Wenn die Heeresfronten zusammenbrechen wie willst du deine U-Boote (oder was auch immer) bauen?

Außerdem, worauf UFO glaube ich anspielt, Argumentation von Dönitz war ja Wiederaufnahme eines erfolgreichen Kampes gegen Seeverbindungen der Allierten, auf einer Seite hätte man eventuell eine Möglichkeit die Eröffnung der Zweiten Front zu verhindern auf der anderen vielleicht 4-5 zusätzliche Heeresdivisionen (mehr geben U-Boote personalseitig nicht her), ein Tropfen ohne irgendeine Auswirkung auf Kriegsverlauf......

ola, da solltest du dich mal informieren.
Guntram Schulze-Wegener "Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945" Seite 125
laut Flottenbauprogramm 43
jährliche Fertigung von
UBoote............480
Zerstörer............8
T-Boote............12
S-Boote..........108
M-Boote.........100
R-Boote...........96
Sperrbrecher.....35
MZ-Boote.......400
MFP...............900
MAL.................96
T-Fangboote.....15

Planungszeitraum 5 Jahre, danach hätte die KM (ohne Verluste natürlich) über folgende Schiffe verfügt
UBoote - 2400
Zerstörer - 40
T-Boote - 60
S-Boote - 424
M-Boote - 500
R-Boote - 480
Sperrbrecher - 175
MZ-Boote - 2000
MFP - 4500
MAL - 480
T-Fangboote -  75

Personalbedarf:
für die Fertigung bis Ende 45....141.800
für die Besatzungen................335.000

Meine Zeilen sind im übrigen nicht als Kritik an Ufos Ausführungen zu sehen.

[Kosmos]

Weil, werter Kosmos, das Halten der Heeresfronten überhaupt den Bau von allem anderen erst möglich machte. Wenn die Heeresfronten zusammenbrechen wie willst du deine U-Boote (oder was auch immer) bauen?

Die Frage entweder U-Boote oder Front halten stand nie zur Debatte. Verzicht auf Kriegsmarine, und nur U-Boote sowieso, bringt zu wenig um die Front zu halten.

ola, da solltest du dich mal informieren.
Guntram Schulze-Wegener "Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945" Seite 125
laut Flottenbauprogramm 43

für Zeitraum von 5 Jahren, schau welche Verluste die Wehrmacht ab zweite Hälfte 1943 und 1944 hatte, 500000 Soldaten auf 5 Jahre verteilt sind 4-5 Divisionen. Ganz mal davon abgesehen sind auch noch all die Boote für Küstenverteidigung in dieser Aufstellung, die müssen so oder so her unabhängig von Plänen zur Wiederaufnahme der Ubootkriegsführung.

[Pam]

Hallo und Moin,

Ich gebe zu nicht alle Beiträge hier in der notwendigen Detailierten Ausführung gelesen zu haben. Was allerdings bei der Anzahl der Beiträge mit deren Inhalt ziemlich auseinander schweift und kaum noch etwas mit dem Titel zu tun hat.
Ich denke mir das die Frage :" Wer hat Schuld ...... ?" doch relativ einfach zu Beantworten ist. Wobei allerdings zu beachten ist das es für uns heute ein einfaches ist die Schuldzuweisungen in alle Richtungen zu schieben.

Geschichtlich den Anfang mit dem Konkurrenzkampf der Marine  Deutschland vs. England ging der Bau und die Entwicklung der Kriegsschiffe unter Kaiser Wilhelm voran.
Klar ist wäre der 1. Weltkrieg nicht gewesen, wäre der Versailler Vertrag nie verfasst worden. Deutschland hätte keine Grenzen im Kriegsschiffbau bekommen und der 2. WK wäre eventuell nicht ausgebrochen.
Der Rest wäre eventuell auch nicht passiert.......

Kurz mit dem Aufbau war gleichzeitig der Untergang der Kriegsmarine besiegelt. Und die Schuld liegt dann in diesem Fall ganz klar im Konkurenzkampf vom Kaiser Wilhelm.

Oder sieht das jemand anders

Ostseegrüße von

Pam

[Ralf]

Schuld? Schuld! Tja, wer war Schuld...? So schön sich das Thema sich hier auch entwickelt hat, so unsinnig ist die Fragestellung, wie ich finde...
Es sollte heißen: Wie hätte man besser untergehen können? Denn das war von Beginn an klar... Das sagte Raeder schon gleich  zu Beginn des Krieges...
Man könnte ebenso gut fragen: Wer war Schuld an dem Untergang Deutschlands... Auch ein zu 80% ausgeführter Z-Plan hätte an dem Resultat nichts geändert, höchstens noch mehr Menschen gekostet...

[Trimmer]

Hallo Ralf - gebe ich Dir 100 % Recht.Wollen wir uns in 100 Jahren immer noch nach der Suche von Schuldigen begeben ? Gehen wir dann immer noch in Sack und Asche ? Viele ausländische Freunde schütteln darüber nur noch  den Kopf.Hier im Forum sind Freunde aus vielen Ländern und das ist Gut so. Der größte Teil kennt den Krieg nur noch aus den Erzählungen der Eltern usw. Laßt uns gemeinsam darauf achten, daß es keinen Krieg mehr gibt  und nicht mehr nach irgend welchen "Schuldigen " suchen. 

Trimmer-Achim

[mhorgran]

Weil, werter Kosmos, das Halten der Heeresfronten überhaupt den Bau von allem anderen erst möglich machte. Wenn die Heeresfronten zusammenbrechen wie willst du deine U-Boote (oder was auch immer) bauen?

Die Frage entweder U-Boote oder Front halten stand nie zur Debatte. Verzicht auf Kriegsmarine, und nur U-Boote sowieso, bringt zu wenig um die Front zu halten.

ola, da solltest du dich mal informieren.
Guntram Schulze-Wegener "Die deutsche Kriegsmarinerüstung 1942-1945" Seite 125
laut Flottenbauprogramm 43

für Zeitraum von 5 Jahren, schau welche Verluste die Wehrmacht ab zweite Hälfte 1943 und 1944 hatte, 500000 Soldaten auf 5 Jahre verteilt sind 4-5 Divisionen. Ganz mal davon abgesehen sind auch noch all die Boote für Küstenverteidigung in dieser Aufstellung, die müssen so oder so her unabhängig von Plänen zur Wiederaufnahme der Ubootkriegsführung.

   

[byron]

Trimmer-Achim,

Deine Worte sind wirklich wahr 

[Funker Werner]

Dönitz, er hat Hitler für solche bescheuerten Fahrten wie die der Deutschland und Co. begeistert.
Viele hielten ihn für ein Schwein, der Reader von seinem Posten gedrängt hat, durch Arschkriecherei bei Hitler.
Gruß Werner

[Q]

Nenne mal bitte Ross undReiter statt solcher Plattheiten!

Welche Fehrten meinst du?

Wer genau sind die die Doenitz fuer ein Schwein hielten? Bitte Namen und Quellenangaben dazu.

Vielen Dank.

Don´t Panic

[Glasisch]

Dönitz, er hat Hitler für solche bescheuerten Fahrten wie die der Deutschland und Co. begeistert.
Viele hielten ihn für ein Schwein, der Reader von seinem Posten gedrängt hat, durch Arschkriecherei bei Hitler.
Gruß Werner

Hallo,

ich will Dir nicht zu nahe kommen, aber Du übertreibst ein wenig, was Dönitz angeht. Die gegenseitigen Beziehungen  zwischen ihm und Adolf, beschreibt sehr gut Rolf R. Jacobsen in seinem sehr guten Buch, das ich allen empfehle, "Die Scharnhorst - Untergang und Entdeckung des legedären Schlachtschiffs", Ullstein, 2003, Seite 273, wo er sich auf die Meinung Dönitz` Biographen, Peter Padfield (einem Engländer!) stützt, der folgendes nach dem Untergang der "Scharnhorst" schrieb:

Hitler hätte zweifellos "seine Wette" über die Brauchbarkeit der großen Schiffe gewonnen, aber er ließ kein Wort darüber fallen, weder jetzt (Dönitz verbrachte die Zeit zwischen dem 01. - 03.01.1944 in Rastenburg, im FHQ - meine Bemerkung) noch später, und ließ Dönitz nach Gutdünken mit den noch verbliebenden schweren Einheiten verfahren. Das Faktum war, daß er Dönitz brauchte; er brauchte die Unterstützung, die er unweigerlich von ihm erhielt, wenn es um Strategie ging, überall die Stellung zu halten. Er brauchte die von ihm verkörpete Hoffnung auf eine neue U-Bootoffensive mit den neuen U-Bootstypen, und er brauchte die persönliche Loyalität, mit der Dönitz sich allen neuen Fragen stellte.

Das läßt Dönitz in einem völlig anderen Licht erscheinen, was man von ständig meckernden und jammernden Raeder nicht behaupten kann, denn bei seinem großen Wissen, war er den veränderten Zeiten einfach nicht mehr gewachsen.

Deine Meinung, übrigens Danke, daß Du Dich hier gemeldet hast, wird aber nur statistischen Wert haben, denn ich glaube kaum, daß sie hier von jemanden geteilt wird?

Gruß
Micha

[Pam]

Moin zusammen,

Die Aussage von Werner ist "ein wenig übertrieben?" ... ich bin ja der Meinung das diese Aussage genauso Irreal ist wie der ganze Text selber.

Das Dönitz ein Mariner durch und durch war ist unumstritten. Allerdings habe ich im Hinterkopf das die U-Flotte sein bevorzugtes Baby war für die er sich auch einsetzte.

@ Werner ich glaube Du tätest mal ganz gut daran das Buch von Dönitz "Zehn Jahre und zwanzig Tage" zu lesen und dann wäre es mal interessant zu erfahren wie Deine Aussagen dann zu lesen sind.


Ostseegrüße von der Pam

[London1]

Aber hallo,
über wen sprechen wir denn: Dönitz war ein Kriegsverbrecher "par excellence". In seinen Befehlen und dem Tun an seine Mannschaften, die er den Untergang vor Augen in ein ultimatives Ende geführt hat. Sein Buch ist nur billige Rechtfertigung und eigene Beweihreucherung. Wenn Jodl und Keitel schon am Hacken hängen mussten, dann mit Sicherheit auch dieser Herr ! 

[Trimmer]

Auch ich frage mich jetzt was diese Diskussion um Dönitz soll. Er war Handlanger -Träger des "Goldenen Parteiabzeichens" der NSDAP(1944 erhalten ) und bis zum Schluß seinem Führer treu ergeben. Ist nichts mit dem "unpolitischen Soldaten ".

Trimmer - Achim

[Pam]

Moin London1,

Mann kann über Dönitz geteilter Meinung sein.
Wenn Dönitz ein Kriegsverbrecher gewesen ist dann frage ich mich aber warum das Tribunal in Nürnberg ihn nicht wie alle anderen zum Tode Verurteilt hat ?

Meiner Meinung nach war er ein Stratege der Seekriegsführung nicht mehr und nicht weniger. Ich persönlich unterscheide bei Kriegsverbrechern da doch schon. Für mich sind Kriegsverbrecher solche die Verbrechen an der Menschlichkeit begangen haben und nicht solche die Strategische Seekriege führen. Sicher gab es viele tote U-bootfahrer keine Frage, aber in diesem Fall sollte man auch sehen das es viele Männer gab die aus mindestens zwei Gründen zur U-bootwaffe wollten. 1. Der Wehrsold; der nun mal beträchtliche Summen ergab. 2. Das Ansehen der U-boot Männer innerhalb der Bevölkerung.

Wenn wir dann anfangen die Zahlen aufzudröseln von den Soldaten die den Krieg nicht überlebten, dann dürften die Zahlen im Heer die der Kriegsmarine um einiges überschreiten. Aber das schweift dann auch wieder vom Thema ab.

Nach wie vor steht aber nun mal hier im Titel die Frage: "Wer hat Schuld am Abstieg und Untergang der Kriegsmarine?"

Zu dieser Frage kann man eigentlich nur Antworten: Die Schuld kann man nie einem einzelnen zuweisen. Es spielten damals einen Menge Faktoren und Menschen eine Rolle.

Aber auch in dieser Antwort kann man geteilter Meinung sein.

Ostseegrüße von der Pam

[t-geronimo]

Hallo Pam!

Du solltest dringend mal Dr. Dieter Hartwig, "Großadmiral Karl Dönitz - Legende und Wirklichkeit" zulegen und lesen.
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,13047.msg149259.html#msg149259

Wenn ich es ganz durch habe, gibt es auch noch eine ausführlichere Kritik.