28cm-IIII Panzerschiff Nachfolger 2

[Peter K.]

Hast du die Studie bzw Auszüge davon und könntest mir das Teil zur Verfügung stellen bzw weißt du, wo man dieses Teil auftreiben könnte. Ich würde mich glücklich schätzen dieses Teil mal zu Gesicht zu bekommen. Vielen Dank

... THODDY´s Anliegen schließe ich mich gerne an!

... dürfen wir diesbezüglich noch auf eine Antwort hoffen?

[mhorgran]

Hast du die Studie bzw Auszüge davon und könntest mir das Teil zur Verfügung stellen bzw weißt du, wo man dieses Teil auftreiben könnte. Ich würde mich glücklich schätzen dieses Teil mal zu Gesicht zu bekommen. Vielen Dank

... THODDY´s Anliegen schließe ich mich gerne an!

... dürfen wir diesbezüglich noch auf eine Antwort hoffen?

Ah, würde mich übrigens auch interessieren

[DST]

Einmal ein Geschütz mit kurzem und daher leichtem Rohr aber sehr hoher Mündungsenergie oder
einem Geschütz mit langem und daher schwerem Rohr und mäßiger oder niedriger Mündungsenergie?

von einem geschütz mit langem rohr und hoher mündungsenergie .

wie z.b. dem ital. 381mm

zitat neavy weaps:
The Model 1934 was extremely accurate and was able to deliver very consistent and predictable patterns with devastating hitting power - with the ammunition used for trials.

das problem war hier nur die munition die später geliefert wurde, die war sehr schlecht.
und damit war es auch mit der zielgenauigkeit zum teufel.

mfg dirk

[Thoddy]

Was ich bei dem italienischen Gerät absolut faszinierend finde, ist zum Beisipiel auch die außergewöhnlich kleine Treibladung von nur 222 kg NAC, welches aus RPC 12 weiterentwickelt sein soll, angeblich ohne die grundsätzliche Zusammensetzung grundlegend zu verändern.

Vor dem Hintergrund ist das energetische Ergebnis von rund 320 MJ Mündungsenergie absolut beeindruckend.

Zum Vergleich
Die SK 38 holt aus 212 kg Pulver "nur" 269 MJ raus
die US-16" bei der Superdicken aus 299kg 350 MJ
Frankreichs 380 aus 288 kg 306 MJ

Eine andere Frage ist die Qualität der Granaten selbst,
ich vermeine vom Hörensagen irgendwo aufgeschnappt zu haben, daß die französischen und italienischen Granaten hinsichtlich ihrer Fertigung so stark in der Qualität varierten, daß Deutscherseits sowohl deren ballistische Daten als auch Durchschlagvermögen im Vergleich zu deutschen Gr. als unterlegen klassifiziert wurde.

Das kann ich jetzt aber nicht durch Dokumente belegen .

[Huszar]

Wider besserem Wissens:

Streung und Geneauigkeit hängen kaum bzw garnicht mit der Rohrbelastung zusammen. Wenn hohe Rohrbelastung = Ungenauigkeit wäre, würden die dt. Kanonen aus dem 1wk wohl die schlechtesten der Welt gewesen sein. Was aber nicht der Fall war.

Angesprochen wurden schon die Qualität der Granaten, bzw wie genau es mit der Toleranz gesehen wurde. Die it 38cm waren aus diesem Grund unter aller Sau. Genauigkeit hing ausschliesslich davon ab, ob man Montagsgranaten im Magazin hatte.

Eine andere Frage ist, wie weit die einzelnen Rohre plaziert sind - damit sich die Granaten im flug sich gegenseitig nicht stören. Die Franzosen hatten dieses Problem bei ihren Vierlingen, und auch die Italiner hatten damit bei ihren 15 und 20cm zu kämpfen. Und nicht um sonst haben die englischen 15cm-Drillinge diese interessante Rohraufstellung 

Ein drittes Proble ist die Festigkeit der Rohrwiegen/Turm selbst. 100% gleichzeitig können Kanonen nicht abgefeuert werden, und wenn der Unterbau nicht fest genug ist, reist es dir die andere Kanone vom Ziel weg. Schon wengige Hunderstel Grad bedeutet im Ziel schon eine gewaltige Abweihung!

Und zum SChluss: V0 ist ein wichtiger Punkt.

mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

ich habe auch keine Beweise für delcyros Theorie, aber sie passt von der Logik und mit den gemachten Erfahrungen von Geschützen.

Streung und Geneauigkeit hängen kaum bzw garnicht mit der Rohrbelastung zusammen. Wenn hohe Rohrbelastung = Ungenauigkeit wäre, würden die dt. Kanonen aus dem 1wk wohl die schlechtesten der Welt gewesen sein. Was aber nicht der Fall war.

Wie kommst du darauf?
Sowohl die 2te 28er als auch die 30,5er hatten eine Kaliberlänge von 50 und hatten damit längere Rohre als die vergleichbaren 12er oder 13er der Briten.

Die britische 12er schoss 388kg mit 834m/s die deutsche 30,5er 405kg bei 850m/s und 5 Kaliberlängen mehr.
Insoweit wo ist hier die riesen Rohrbelastung bei der deutschen 30,5cm?
Nach delcyros Theorie senkt ja eine längere Kaliberlänge die Rohrbelastung.

Und warum ist es so, das gerade bei den Geschützen die eine kurze Kaliberlänge, eine hohe V0 und eine schwere Granate verschossen diese Streuungsunterschiede am meisten auftraten? Und nur mit einer deutlichen geringeren V0 bessere Ergebnisse erzielt wurden?
Man konnte ja schlecht die Rohre verlängern, was nach delcyros Theorie ja auch einen Effekt gehabt hätte.

Aber gerade der Vergleich der deutschen 30,5 und der britischen 12er aus dem WK 1 scheint diese Theorie ja zu bestätigen, etwas mehr Kaliberlänge verträgt eine etwas höhere V0 und etwas mehr Granatgewicht, da die längeren Rohre die Rohrbelastung durch höhere V0 und höheres Granatgewicht wieder "abfangen".

Edit:
Als Untermauerung noch die Entwicklung der deutschen 28er von den es ja 4 verschiedene Versionen gab

28cm L45     302kg und V0 855m/s
28cm L50     302kg und V0 880m/s
28cm L52     300kg und V0 910m/s
28cm L54,5  330kg und V0 890m/s

Jeweils hat die Erhöhung der Kaliberlänge eine höhere V0 oder ein höheres Granatgewicht abgefangen.
Oder glaubt jemand man hätte auch eine 28cm L45 mit 330kg und 890m/s bauen können, die keine höhere Streuung aufgewiesen hätte?

[Huszar]

Hallo, Carsten

Sieh dir bei NavWeapons die Rubriken "working pressure" und "gun weight" an. Erstere ist bei den dt. Rohren durchgangig höher (pendelt sich irgendwo um 3,3t/cm2 ein), letztere ist bei den Engländern durchgangig höher.

mfg

alex

[Matrose71]

Aber dann erscheint es doch durchaus schlüssig, dass ein höhherer Arbeitsdruck (working pressure) durch eine größere Kaliberlänge wieder "abgefangen" werden kann, als auch ein höheres Granatgewicht?!

Warum sind die deutschen sehr früh im WK 1 und auch später im WK 2 zu den großen Kaliberlängen übergegangen?
Das einzige was irgendwie nicht ins Bild passt, ist die 38cm L52 SK34, die war anscheinend sehr konservativ und "vorsichtig" ausgelegt.
Wenn die Theorie mit der Kaliberlänge, stimmt hätte sie durchaus wesentlich mehr vertragen als 800kg und 820m/s.

[delcyros]

von einem geschütz mit langem rohr und hoher mündungsenergie .

wie z.b. dem ital. 381mm

zitat neavy weaps:
The Model 1934 was extremely accurate and was able to deliver very consistent and predictable patterns with devastating hitting power - with the ammunition used for trials.

das problem war hier nur die munition die später geliefert wurde, die war sehr schlecht.
und damit war es auch mit der zielgenauigkeit zum teufel.

mfg dirk

Navweaps qualifiziert die Angabe leider nicht. Hohe Mündungsenergie und lange Rohrlänge ist ja gar net so verkehrt. Bewundernswert wäre dass, wenn die Streuung (die immernoch unbekannt ist) kleiner wäre als die der englischen oder dt. 38cm. Dazu bedarf es aber zuerst metrischer Daten der Streuung. Vielleicht kann An. Bonomi oder ein anderer RM Experte hier weiterhelfen?

Eine andere Frage ist die Qualität der Granaten selbst,
ich vermeine vom Hörensagen irgendwo aufgeschnappt zu haben, daß die französischen und italienischen Granaten hinsichtlich ihrer Fertigung so stark in der Qualität varierten, daß Deutscherseits sowohl deren ballistische Daten als auch Durchschlagvermögen im Vergleich zu deutschen Gr. als unterlegen klassifiziert wurde.

Das kann ich jetzt aber nicht durch Dokumente belegen

In diesem Kontext wird das in der Tat von B. Hoyer (1943), S. 11 allerdings nur im Zusammenhang mit französichen Granaten erwähnt.

Streung und Geneauigkeit hängen kaum bzw garnicht mit der Rohrbelastung zusammen. Wenn hohe Rohrbelastung = Ungenauigkeit wäre, würden die dt. Kanonen aus dem 1wk wohl die schlechtesten der Welt gewesen sein. Was aber nicht der Fall war.

Warum dann kein 38cmL25 mit 300 MJ bauen, Alex?   Leichter wärs allemal....
Die dt. Geschütze bestätigen eigentlich diesen Zusammenhang aber auch das verwendete Treibmittel ist bei den Betrachtungen wichtig und erlaubte die Verwendung sehr langer Rohre.

Angesprochen wurden schon die Qualität der Granaten, bzw wie genau es mit der Toleranz gesehen wurde. Die it 38cm waren aus diesem Grund unter aller Sau. Genauigkeit hing ausschliesslich davon ab, ob man Montagsgranaten im Magazin hatte.

Nein. Nicht ausschließlich, wie du selbst auch feststellst:

Eine andere Frage ist, wie weit die einzelnen Rohre plaziert sind - damit sich die Granaten im flug sich gegenseitig nicht stören. Die Franzosen hatten dieses Problem bei ihren Vierlingen, und auch die Italiner hatten damit bei ihren 15 und 20cm zu kämpfen. Und nicht um sonst haben die englischen 15cm-Drillinge diese interessante Rohraufstellung  wink

Ein drittes Proble ist die Festigkeit der Rohrwiegen/Turm selbst. 100% gleichzeitig können Kanonen nicht abgefeuert werden, und wenn der Unterbau nicht fest genug ist, reist es dir die andere Kanone vom Ziel weg. Schon wengige Hunderstel Grad bedeutet im Ziel schon eine gewaltige Abweihung!

Das ist alles richtig und sind kontributive Faktoren. Nur im Gegensatz zu deiner Auffassung halte ich die Auslegung und Konstruktion des Rohres für genauso einen kontributiven Faktor.
Wichtig ist aber auch ein möglichst gleichmäßig verbrennendes Treibmittel (sollte man ja nicht unerwähnt lassen in diesem Zusammenhang).

Sieh dir bei NavWeapons die Rubriken "working pressure" und "gun weight" an. Erstere ist bei den dt. Rohren durchgangig höher (pendelt sich irgendwo um 3,3t/cm2 ein), letztere ist bei den Engländern durchgangig höher.

Das höhere Rohrgewicht britischer Kanonen des ersten Weltkrieges ist Konstrutionsbedingt durch Verharren in der wirewound Technik erklärbar, während alle dt. Kanonen zu dieser zeit "all steel tube" waren. "Working Pressure" ist ein denkbar ungeeigneter Parameter zur Beurteilung der Streuung, da es eine Information ist, die alle Apsekte der externen Ballistik und viele Aspekte der internen Ballistik ignoriert.  

[Kosmos]

Rohrkonstruktion ist auch bei solchen Faktoren wichtig:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_14-52_mk6.htm

Three of the undelivered Vickers guns were taken over by the British after the start of the Russian Revolution and then designated as the "14-in Mark VI."  These were intended to be used on railway mountings, but they never saw service in France.  This may have been because testing showed that they lacked strength, with seven of the sixteen guns proved showing signs of unacceptable expansion.  The British also considered that these guns lacked longitudinal strength, in other words, that they had unacceptable muzzle droop.

[Q]

Vielleicht koennte sich hierzu ja auch mal UFO aeussern. Hat ja im Studium mal viel mit Balistik zu tun gehabt.

Eine Aussage finde ich persoehnlich sehr zweifelhaft. Wieso sollte ein groesseres Kaliber eine geringere Streuung haben? Bei vergleichbaren Daten wie Kaliberlaenge, Muendungsgeschwindigkeit und guete der Geschosse/Ladung sehe ich keinen Grund warum der Kaliberdurchmesser an der Genauigkeit einen Einfluss haben sollte.

Don´t Panic

[Matrose71]

Was ich noch anzubieten hätte wäre ein Vergleich der 20,3cm Kanonen aus dem WK 2

Deutschland:            20,3/L60   122kg  V0 925m/s       
USA                        20,3/L55   155kg  V0 762m/s
USA                        20,3/L55   118kg  V0 853m/s
Frankreich                20,3/L55   134kg  V0 840m/s
Italien                     20,3/L53   125kg  V0 900m/s  eigentlich 950m/s
Briten                      20,3/L50   116kg  V0 855m/s
Japan                      20,3/L50   126kg  V0 840m/s

Daran sieht man sehr schön, dass die L60 mit Abstand die höchste V0 bei der längsten Kaliberlänge produziert und mir ist nicht bekannt, das sie eine "schlechte" Streuung hatte, eher im Gegenteil wird die Kanone als sehr gelungen beschrieben. Von der Durchschlagsleistung ist sie fast an der amerikanischen super heavy dran. Die amerikanische Kanone durchschlägt 254mm auf 10800 Yards, die deutsche 240mm auf 10400 Yards zum Vergleich die japanische schafft 190mm auf 10800 Yards.
Interessant wäre hier noch die Leistung der französischen 20,3cm, leider gibt navyweapons dazu nichts her, auch von Problemen steht dort nichts.
Die italienische Kanone die auch auf über 900m/s V0 ausgelegt war, litt unter extremer Streuung, auf Grund ihrer eng stehenden Rohre laut Navyweapons. Auch eine Reduzierung der V0 brachte keine Abhilfe.
Auch hier haben die Deutschen wieder die längste Kaliberlänge mit der höchsten V0 bei durchschnittlichem Granatengewicht und "guter" Streuung.
Auch sieht man hier sehr schön den unterschiedlichen Weg zu den Amerikanern. Sehr hohes Granatengewicht bei sehr geringer V0 und auch großer Kaliberlänge.

Irgendwie erscheint mir doch ein Zusammenhang zwischen Kaliberlänge, V0 und Granatgewicht zu bestehen auch in Bezug auf die Streuung.

[DST]

Irgendwie erscheint mir doch ein Zusammenhang zwischen Kaliberlänge, V0 und Granatgewicht zu bestehen auch in Bezug auf die Streuung.

zusammenhang ist etwas unglücklich ausgedrückt.
alle drei faktoren beeinflußen ,unabhänig von einander ,die zielgenauigkeit und die streuung einer waffe .
zusätzlich müßte man noch die form der granaten dazu nehmen.

grundsätzlich ist ein langes rohr immer zielgenauer wie ein kurzes,
wenn ich es unter gleichen bedingungen teste.

grundsätzlich wird ein geschoß mit hoher kin. energie , hohe v0 und/oder hohes gewicht ,
durch äußere einflüße weniger abgelenkt.und haben so eine kleinere streuung.

außerdem fliegt ein langes geschoß besser als ein kurzes.

der nächste punkt wäre der zeitpunkt wenn das geschoß das rohr verläßt.
zuviel druck hinter der granate und die gase strömen am geschoß vorbei und könnten dieses
und / oder das geschoß aus dem nachbarrohr ablenken und zum taumeln bringen.
hier könnte neben der verlängerung des rohres , nachträglich kaum möglich,
eine verringerung der treibladung / v0 eine verbesserung ermöglichen.

im grunde gibt es tausend kleine sachen die einfluß darauf haben ob ein geschütz funktioniert oder nicht.
einfach das rohrgewicht bzw die rohrlänge in relation zur mündungsenergie zu setzen ist da etwas blauäugig
bzw. naiv.

ist in etwa so als würde ich die geschossen tore in relation zu der anzahl an zuschauerplätzen im stadion setzen um
darauf zu schließen wie gut oder schlecht eine fußballmanschaft ist.
würde bestimmt ein paar nachvollziebare resultate bringen da gute manschaften viele tore schiessen und meistens auch ein großes stadion haben.

mfg dirk

[delcyros]

im grunde gibt es tausend kleine sachen die einfluß darauf haben ob ein geschütz funktioniert oder nicht.
einfach das rohrgewicht bzw die rohrlänge in relation zur mündungsenergie zu setzen ist da etwas blauäugig
bzw. naiv.

Dirk, es hat niemand behauptet, dass es NUR die Rohrlänge in Verbindung zur Mündungsenergie sei. Von Anfang an war das nur ein Faktor, ich habe auch nie behauptet, dass es der wichtigste sei, nur dass man das einmal untersuchen sollte, da oberflächlich betrachtet ein Zusammenhang besteht, den man auch durch eine Kontingenz- oder Faktoranalyse statistisch nachweisen kann. Was man aber (noch) nicht weiß, ist die größe der Bedeutung (sprich: Signifikanz) dieser Beobachtung. Eine Folge = viele, noch ungewichtete Ursachen. Für die deutschen Geschütze, die immerhin die einzigen, schweren Hochgeschwindigkeitsgeschütze mit guter, enger Streuung und mechanischer Verläßlichkeit im Krieg waren, sprach meiner Meinung nach:

• geringe Toleranzen in Material und Konstruktion von Turmanlagen, Rohren und Granaten
  
• ein sehr gleichmäßig verbrennendes Treibmittel
  
• eine sehr geringe Rohrbelastung (Hohe Kaliberlänge, mäßige V0 und leichte bis mäßig schwere Granaten)
  -das sollte nicht als komplette Liste (miß-)verstanden werden
  
  Das "Rohrbelastungsmodell" um es vorsichtig mal einen Namen zu geben, ist deswegen so interessant, weil es dazu beitragen* könnte die hohe Genauigkeit von einigen Geschützen mit sehr kurzen Rohren einerseits (z.B. brit. 38cmL42) und die niedrige Genauigkeit von anderen Geschützen mit langen Rohren andererseits zu erklären. Hier wird eben nicht an Faktoren wie der Mündungsgeschwindigkeit oder der Kaliberlänge des Rohres allein eine Relation erstellt sondern die Kaliberlänge mit der Mündungsenergie (die ihrerseits niedrige oder hohe Granatgewichte und niedrige bzw. hohe V0 respektive haben kann) synthetisiert.
  
  *)bitte nur als Beitrag auffassen, nicht als unimodales Erklärungsmodell
  
  Aber kommen wir zurück zum Ursprung der Diskussion. Es ging schließlich -um den Bogen mal zu schließen- um die Frage, ob ein 28,3cm zielgenauer wäre als ein 23,8cm. Damit kommen wir nocheinmal auf Q´s Einwand zurück:
  
  

  Wieso sollte ein groesseres Kaliber eine geringere Streuung haben? Bei vergleichbaren Daten wie Kaliberlaenge, Muendungsgeschwindigkeit und guete der Geschosse/Ladung sehe ich keinen Grund warum der Kaliberdurchmesser an der Genauigkeit einen Einfluss haben sollte.

  
  Unter den genannten identen Bedingungen (nehmen wir z.B. ein L4,4 APC mit 10crh Windhaube für beide Fälle) wird die Vergrößerung des Kalibers zu einem höheren ballistischen Koeffizienten der Granate führen, da sich das Gewicht der Granate überproportional zum Kaliberdurchmesser vergrößert, d.h. während sich die Frontalfläche (Frontalfläche im Überschallbereich wichtiger als Oberfläche) nur durch das Kaliber vergrößert, wird die Granate auch nach hinten größer, d.h. die Masse ändert sich nicht quadratisch zum Kaliber sondern eher kubisch. Daraus folgt eine Verbesserung der Querschnittsdichte, die bei ansonsten gleichen Formfaktoren (wir haben die Form des Geschoses ja nicht geändert) zu einer Verbesserung des ballistischen Koeffizienten führt.
  Was ist die Folge davon?
  ich zitiere nochmal einen der Aspekte die Dirk eben benannt hat:
  
  

  grundsätzlich wird ein geschoß mit hoher kin. energie , hohe v0 und/oder hohes gewicht ,
  durch äußere einflüße weniger abgelenkt.und haben so eine kleinere streuung.

  
  d.h. ein Geschoß mit hohem ballistischen Koeffizienten behält seine Energie besser als ein Geschoß mit niedrigem. Bei gleicher Entfernung ist ein Geschoß mit hoher Energieerhaltung daher nicht nur schneller am Ziel sondern deswegen auch kürzer äußeren, störenden Einflüssen ausgesetzt, was sich bei ansonsten identen Bedingungen in eine geringere Dispersion ausdrückt (wir haben ja nix anderes geändert).
  
  Ändert man aber eine der in den Bedingungen geschilderten Faktoren (etwa durch eine Verlängerung des Rohres, ein noch gleichmäßiger verbrennendes Treibmittel, eine veränderte Mündungsenergie) kann sich dieses Ergebnis natürlich verändern.

[Lutscha]

Poste das doch mal bei navweaps, delcyros, da wird bestimmt auch Bill Jurens was zu schreiben, dann bekäme man sicher noch ein paar Infos dazu.