Dt. Kreuzer-Neubauten nach 1935

[Q]

Mit den Helgen hast du Recht aber das Hauptproblem ab 1937 waren ja nicht die Helgen sondern die Facharbeiter. Weswegen ja auch die Hipper´s allesammt weit nach dem vorgegebenen Fertigstellungsdatum in Dienst gestellt wurden.
Zum Hochfahren der Turbienen hier steht, das innerhalb von 20 Minuten harwood seine Kreuzer von 14 auf 28 kn gebracht hat. Das dein Kreuzer von 14 auf 20 kn schneller aufdreht stelle ich hier nicht in Frage aber die 8 kn Differenz schon. Leiher habe ich keinerlei Daten wie Schnell die Hochdruckanlagen im Gegensatz zu Niederdruckanlagen ala Exeter, Achilles und Ajax angefahren sind, aber ich denke doch nicht in 20 Minuten.

Wenn ich deinen Entwurf richtig sehe hat er weniger politische Wirkung als die Panzerschiffe kostet dafuer aber mehr, und ist auf Grund der Kosten wieder eines dieser Schiffe die jedem Feindkontakt ausserhalb der Heimatgewaesser aus dem Weg gehen muss, da selbst bei geringer Beschaedigung, die die Seeausdauer oder Geschindigkeit begrenzt zum Totalverlust fuehren kann. Was waere die Alternative?
-Nun HSK´s hatte ich schon anbesprochen vorzugshalber solche wie Harold im K-Berg Umbau gepostet hat. Da diese auch austeilen koennten dank Do 22. Vorteil waere, das man damit ein sich kostendeckendes Fahrzeug erstellt, laut Duelffer waren die Fortdauernden Ausgaben von 1935 199,6 Millionen RM auf 1939 588,7 Millionen RM gestiegen.
-Leichte Dieselschiffe, um Seetuechtig zu sein sollten 1935 auch mal die VSP Anlagen in schwerer See getestet werden. Was wie oben beschreben erst 10 Jahre nach dem ersten einbau geschah. Dann diese Antriebsform verbauen. Dafuer einen Zerstoererumpf verwenden. Vorteil waere, schnell eine grosse Anzahl davon zur Verfuegung zu haben. Als Arbeitstier vielseitig einsetzbar. Ein Wegwerfprodukt mit dem man auch mal riskieren kann ein Gefecht anzunehmen. Wuerde ich gerne mit den "Trotzalledem" Motoren bestueckt dazu noch eine VSP Anlage um die Seetuechtigkeit bei schwerer See zu erhoehen.
-Die Typ XI U-Boote sind ja auch Kreuzer. Eine sehr tolle Idee eigentlich vor allen dingen, das mit 2x 15 cm Zwillingstuermen jeder Begleitzerstoerer gefahr laeuft zusammengeschossen zu werden. Allerdings haette ich die Typ XI lieber mit Typhoonrumpf und Forelle/ Engelman U-Booten als Deckslasten dazu auf dem Kommandoturm nen 15 cm Vierling. Vorteil ist, mit Halbtauchanlage und Kommandoturmvierling bietet dieser U-Kreuzer kaum Trefferflaeche, sprengt jede Nahsicherung eines Konvois, ist dank der Vmax von 22 kn kein Sperruebungsfahrzeug wie die anderen Tauchboote, kann sich dank der Tauchfaehigkeit im Kampf auch wirksam zurueck ziehen.

Aber plannt nur schoen weiter an Tirpitzdickschiffen die zu selten und wertvoll sind um sie agressiv einsetzen zu wollen.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Jan,

ist auf Grund der Kosten wieder eines dieser Schiffe die jedem Feindkontakt ausserhalb der Heimatgewaesser aus dem Weg gehen muss, da selbst bei geringer Beschaedigung, die die Seeausdauer oder Geschindigkeit begrenzt zum Totalverlust fuehren kann.

egal, welches Schiff du baust, i Ermangelung von Übersee-Basen führt zwangslaufig jede Beschädigung zum Totalverlust. Wurscht, ob du ein 1000t oder ein 60.000t Schiff baust.

Der Raider muss sich wehren können, und in einem 1:1 Kampf gegen einen beliebigen Kreuzer Aussicht auf ERfolg haben, sonst ist die Diversionswirkung im Eimer - es würde genügen, leichte Seestreitkräfte für die Jagd einzusetzen.

Ein mini-Kreuzer oder Atlantikzerstörer auf begrenzter Tonnage ist schön und gut, ist aber einem echtem Kreuzer hoffnungslos unterlegen, und auch Zerstörer sind bestenfalls gleichwertig. Das Schiff könnte also nur als Scout für einen grossen Raider dienen, nicht als Raider auf eigener Verantwortung.

Die Typ XI U-Boote sind ja auch Kreuzer. Eine sehr tolle Idee eigentlich vor allen dingen, das mit 2x 15 cm Zwillingstuermen jeder Begleitzerstoerer gefahr laeuft zusammengeschossen zu werden. Allerdings haette ich die Typ XI lieber mit Typhoonrumpf und Forelle/ Engelman U-Booten als Deckslasten dazu auf dem Kommandoturm nen 15 cm Vierling. Vorteil ist, mit Halbtauchanlage und Kommandoturmvierling bietet dieser U-Kreuzer kaum Trefferflaeche, sprengt jede Nahsicherung eines Konvois, ist dank der Vmax von 22 kn kein Sperruebungsfahrzeug wie die anderen Tauchboote, kann sich dank der Tauchfaehigkeit im Kampf auch wirksam zurueck ziehen.

Dazu V-2 Raketen?
Im Ernst: soweit mir erinnerlich, hatten die XIer 12,7cm, nicht 15cm. Einen Vierling auf einem U-Boot einbauen, da bin ich skeptisch. Sowohl die Engländer mit der M-Klasse, als auch die Franzosen mit der Sourcouf hatten nicht gerade berauschende Erfahrungen mit den Artillerie-U-Booten. Zu gross und sperrig, langsame Tauchzeit, beschissene Ariplatform.

Das wirkliche Problem, was Dtl mit den Kreuzern hat, ist die geringe mögliche Zahl, bei einer überlegenen Zahl an möglichen gegnerischen Einheiten. Eine gleichwertige Einheit bauen macht wenig Sinn, der Pott müsste den gegnerischen Kreuzern 1:1 deutlich überlegen sein, um die unterlegene Zahl zu kompensieren. Etwa so, wie es die Japaner gemacht haben.

mfg

alex

[Q]

Auch hier zeigt das der Erste Weltkrieg deine Aussage als Wertlos erscheinen laesst. Ein Raider muss ueberhaupt nicht den 1 zu 1 Kampf ueberstehen koennen um die Diversionswirkung zu erreichen. Im Indik hat ein einzelner HSK 60 Feindkreuzer gebunden. die anderen Auslandskreuzer waren auch alles andere als Kampfueberlegen. Alle diese Schiffe haben genau die zu erreichende Diversionswirkung erreicht. Und auch dein Vergleich ob 1000 tonnen oder 70000 tonnen Schiff hinkt hier, denn 4-5 2500 tonnen Bremse Kreuzer koennten gebaut werden in der Zeit die ein einziger deiner Kreuzer die Facharbeiter und Mittel in beschlag nimmt, wird somit zum Verbrauchsgut ala US Zerstoerer und ist demnach entberlich.

Doch dieser Atkantikzerstoererkreuzer hat die Moeglichkeit sich abzusetzen ebenso oder sogar noch besser als ein 14 k Kreuzer. Dazu kommt noch die Taskgroup option, das ein Panzerschiff die Fernsicherung von einem Konvoi beschaeftigen kann und ein Atlantikzerstoererkreuzer sich den Konvoi vornehmen kann.

Zu den XI U-Kreuzern. Da irrst du die XI waren mir 2 15 cm Zwillingtuermen geplant die geflutet werden konnten. Nachzulesen im U- Kreuzer und Transport U- Boote von Roessler und erst dann Aufgrund der Washington London Kaliberbeschraenkungen umgeplant. Das muss hier aber nicht stoeren, eine umrohren im Kriegsfall sollte nicht so tragisch sein, wenn man die tragenden Teile ueberdimensioniert. Siehe auch deinen eigenen Plan die 10,5 cm Doppellafette mit 12,7 cm zu berohren.

Zu deinem letzten Punkt. Wenn dies der Auftrag waere, koennte mal die Kreuzer auch mit 2 bzw 3 x 20,3 Vierlinge mit 28cm Drillingen tauschen im Kriegsfall. 6 Tuerme der Schwestern waeren irgendwann eh ueber. Damit waere diese Wirkung erreicht. Aber es bleiben Kleinserien die immernoch zu Wertvoll bleiben.

Uebrigens sollten die Typ XI meiner Errinerung nach 2,5 Millionen Reichsmark kosten. Dein Kreuzer wird mindestens 80 Millionen kosten. Mit meinem Upgrade der XI sollte der Typ nicht mehr als 5 Millionen kosten.

Don´t Panic

Edit: Mag sein, das die Britten Franzosen damit Probleme hatten, allerdings hatten die deutschen die Erfahrungen aus dem WK I indem die Politik dem uneingeschraenkten U-Bootkrie dermassen herrausgezoegert hat, das die Deckgeschuetze lange Zeit durch das Prisenrecht die Hauptwaffe bleiben musste. Die Diversionswirkung dieser U-Boote muesste so mmens sein. Da ab ihrem erscheinen jeder Konvoi zur Nahsicherung mindestens Kreuzer dabei haben muesste. Oder die Begleiterklasse muesste teurer werden da sie zu vollwertigen Grosszerstoeren umgeplannt werden muesste.

[delcyros]

Prinzipiell hast du schon Recht, PzSchffe & Großpötte sind besser aber können unter den Bedingungen nicht gebaut werden.

Ich habs mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. 11.000ts standart sind einfach zuviel. Das riecht so ein bißchen nach einem large light cruiser. Ich will nun doch etwas anderes aber auf kreuzerartiger Basis und eher in Richtung knapp über 8.000ts.
Ein echter, leichter Kreuzer für Aufgaben als Sicherung gegen Großzerstörer und Begleitung der Flotte oder unabhängiger Handelsstörer. Dafür verzichte ich auf die 15cm Drillinge. Statt dessen 3 x 15cmL55 Zwillinge (wie Scharnhorst, in gut gepanzerten Türmen auf Barbetten), wobei alle vorne platziert werden (einer überhöht). Grund dieser Reduzierung ist die Erkenntnis, dass der KM für Zerstörerabwehr in jede Richtung 6x 15cm genügen. Die Antriebsanlage wird geringfügig kleiner, der Rumpf wird deutlich kleiner ausfallen. Im hinteren Teil des Kreuzers Platz zur Unterbringung von 6 x Ar-95w oder Ar-196, Katapultanlage und Hangar. Für Einsätze im Ostsee bzw. Nordseeraum kann hier statt dessen auch eine sehr umfangreiche Minenlegevorrichtung untergebracht werden.
Kreuzern und Schlachtschiffen soll diese Einheit ausweichen, aber kleinere Einheiten angreifen (auch größere Einheiten im Verbund mit schweren Einheiten). Ziel ist die Aufspürung&Versenkung von Einzelfahrern im Atlantik, die Beschattung und Erkundung von Konvois mit Mitteln der Luftaufklärung und das Heranführen schwerer Einheiten oder U-Booten zur Bekämpfung derselben.

Abmessungen:
200*20m*6,9m (max), flach auslaufendes Spiegelheck wie K-Klasse. Bugwulst, Flush Decker

Gewichte:
- Rumpfstruktur (einschließlich Aufbauten):
Nach der ClacU 3.254,7t (4,5 Decks, wie PzSchffe),
-Allgemeine Ausrüstung, Mast, Takelage, Restwasser in Leitungen: 183,1t. +63,75t. +12,75t., insg. 259,6t.
- Sperrwaffen, Fliegerei, Ariausrüstung, insg. 120 t
- Besatzung, 1000 Mann = 53,9t + 75t., insg. 128,9t.
- Baureserve 100t

Insg: 3863,2t

- Maschine:
Zweiwellenhochdruck-Heißdampfturbinenanlage. 80.000 WPS design (mit 20% overload = 96.000 WPS)
Die ganze Maschinenanlage hat ein Gewicht von 2000t (40 Ps/t., einschließlich MII)
Nach der CalcU reichen bei etwa 8.500ts Standart 80000 WPS für über 34,5 kts (mit overload ~35,6 kts Probefahrt).
Einsatzgeschwindigkeit bei leichtem Deplacement: 34 kts
Einsatzgeschwindigkeit Konstruktion (normal): 33 kts
Einsatzgeschwindigkeit voll: 32,25 kts (33,1 kts mit Überlast)
Treibölvorrat: 3.600ts.
theoretische Reichweite bei etwa ~340 gr/ps/h und 15 kts: ~19.850sm
praktische Reichweite bei 400 gr.Ps/h und 15 kts (20% Reserve fürs Sprinten): ~ 13.500sm
praktische Reichweite bei 400 gr/Psh und 20 kts (20% Reserve für Kampf): ~8.500sm

- Panzerung:
GP ist 70mm dick, 18 Grad geneigt, 5m hoch und 125m lang. Gewicht beträgt 686,9t
kein T-Schott, is n kreuzer...
Querschotte sind 80mm dick, und nach der CalcU ca. 75t schwer.
Es gibt ein einziges PzDeck, das eine Dicke von 40mm aufweist. Mit Decksdurchbrechungen wiegt es nach Harolds CalcU 785t
Bei Kommandoturm rechne ich vorerst mit 40t Gewicht.
Der Ruderraum hat einen Gürtel von 80mm und eine Decke von 40mm. Gewicht für den PzKasten beträgt 77t

Panzerung insgesamt: 1663,9t

- Bewaffnung:
lFLAK: 6*I 20mm (3000 Schuss/Rohr) + 4*II 37mm (2000 Schuss/Rohr) = 56,5t
sFLAK: 4*DopLC31 105mm (400 Schuss/Rohr) = = 193t
SA:- 3*TII, 150mm/L55 (Zwilling von Scharnhorst mit 120mm Barbetten)  = 360t
Mun SA: 6x250 Schuß 15cm + Kartuschen & Treibladungen = 124,5 t.
T-Rohre: 2* 533mm Vierling (2 Schuss/Rohr) = 80,4t
Mun für 6 Flieger Ar-95w= 10t
dazu 60x250 kg Bomben für Ar-95w: 15,0t.
dazu 120 x 50kg Bomben für Ar-95w: 6,0t.

Zusatzgewicht einer um 2,2m erhöhten Barbette: 24t.

Gesamt: 845,5t



Somit:
Rumpf: 3254,7t
Ausrüstung: 380t
Besatzung: 129t
Baureserve: 100t
Maschine: 2000t
Panzerung: 1663,9t
Bewaffnung+Barbetten: 845,5t
Standardverdrängung: 8.373 t metr. = 8.238 ts Standart.
Bebunkerung: 4.450t.
-davon Treiböl: 3.600t.
-davon Proviant: 71,2t.
-davon Verbrauchsstoffe: 116,4t.
-davon Frischwasser: 280t.
-Schmierölvorrat: 378t.
-Reserven: 4,4t.
Max. Verdrängung: ~12.616 ts.

Praktisch ne deutsche OYODO. Allein die Diversionswirkung solcher Einheiten im Atlantik ist erheblich. Zwei Kreuzer können eine ganze Seestaffel mit 12 Flugbooten zum Einsatz bringen, wobei die Ar-95w auch offensiv genutzt werden kann.

Man könnte auch zwei NÜRNBERG-Drillinge statt der drei Zwillinge einbauen. Das gibt dann bessere Feuerkraft auf Kosten der Trefferredundanz und des Panzerschutzes der SA. Die Ausdauer auf See ist sehr groß, trotz Turbinenantrieb. Ist natürlich nicht so seefähig wie eine Hipper aber mehr als ausreichend im Vergleich mit anderen Kreuzern. Die SA liegt wie bei SCHARNHORST in biaxial stabilisierten Bettungen. Man könnte sich auch vorstellen, die 10,5cm sFLAK gegen 8.8cm/71 sFLAK wie bei den anderen leichten Kreuzern zu tauschen.
Es ist sehr viel Platz & Gewicht für die Unterbringung der Zielsuch-, Feuerleit- und Schießanlagen eingeplant.

Zu diskutieren bleibt, ob man nicht zugunsten einer noch höheren Geschwindigkeit auf den für einen CL recht stark ausgprägten Panzerschutz verzichtet. OYODO kommt mit 110.000 WPS auf 35 kts und hat trotz einer um 1/3 geringeren Dotation an Treiböl eine etwas bessere Reichweite. Etwa 750t. müßten dafür an anderer Stelle eingespart werden. Die Maschienenanlage arbeitet nicht auf den extremen Drücken der Anlage von HIPPER oder den Zerstörern (>41,67 ps/t), sondern arbeitet mit ganz leicht niedrigeren Drücken und Betriebstemperaturen, ich erhoffe mir davon etwas mehr Betriebssicherheit. Der Kreuzer ist ein genuiner, 33 kts schneller, hochseetauglicher Scout mit großer Ausdauer.

und so ungefähr solls aussehen (oben mit 3x 15cm/L55, unten mit 2 x 15cmL60):



Es ist kein KM typischer Linienschiffskreuzer.

[Huszar]

Auch hier zeigt das der Erste Weltkrieg deine Aussage als Wertlos erscheinen laesst. Ein Raider muss ueberhaupt nicht den 1 zu 1 Kampf ueberstehen koennen um die Diversionswirkung zu erreichen. Im Indik hat ein einzelner HSK 60 Feindkreuzer gebunden. die anderen Auslandskreuzer waren auch alles andere als Kampfueberlegen. Alle diese Schiffe haben genau die zu erreichende Diversionswirkung erreicht.

und der erste Kreuzer, den sie vor die Rohre liefen, hat sie aus dem Wasser gepustet.

Entweder musst du Quantität bauen, oder Qualität. Bei Qualität zwingst du deinen Gegner, ganze Geschwader, nicht nur einzelne Einhaiten bereit zu stellen. Siehe La Plata. Ein einziges PzSchiff hat wie viele grosse Einheiten gebunden? Wie viele Kreuzer? Bei einem HSK oder Mini-Kreuzer besteht nicht die Notwendigkeit, Schlachtschiffe, Kreuzergeschwader bereitzustellen, es reichen uU auch die alten C/D-Kreuzer.

Natürlich kannst du 4-4,5K-Flotillenführer (Tromp, Yubari, Tenryu, Mogador, Capitani Romani) bauen, diese werden es in der Nordsee aber schwer haben, wenn eine Algérie, Galissionére, Town, Country auftaucht.

Typ XI:
sorry, aber du lachst dich über den Kreuzer tot, und präsentierst einen Weissen Elefanten als Gegenvorschlag? SChon die XIer gingen in die Gegend der Surcouf bei der Verdrangung, ein Vierlings-Boot dürfte wohl nicht unter der Tonnage der Sen-Toku baubar sein. Aber sagen wir mal 4000t. Aus dieser Tonnage gehen sich 4 Typ IX.A, oder 5-6 Typ VII aus. Ich möchte eher diese 4-5 Boote haben, als einen einzelnen weissen Elefanten...
BTW: wie viele von denen willst du bauen?

mfg

alex

[Q]

Ich kann deine Logik auch gegen dich verwenden. Ich moechte anstatt 5 x 14,5 k CA´s lieber 15 Typ SXI und schon kannst du dein C D Kocher zu jedem Geleitzug auf Nahsicherung schicken die dir Wunderwas fehlen werden um HSK´s zu suchen. Dazu kommt noch, das diese 15 Typ SXI auch noch nach 1942 und ohne Norwegen Frankreich was taugen zur not als Kautschuktransporter statt sie sich von den Italienern zu kaufen.


Mal ne kurze Zwischenfrage. Wie lange brauchte eine Hochdruckheissdampfanlage zum Beispiel die 10000 PS Brummer Anlage vom befeuern bis zu 100% Leistungsabgabe?

Don´t Panic

Edit: Bei deinen 4-5 Txp IX hast du immernoch Tauchboote mit 18,2 kn Vmax also Sperruebungsfahrzeuge die auf einen Gegner warten muessen (auflauern). Mit der von mir vorgeschlagenen Kreuzerversion sind 22 kn drin schon ein nicht geringer unterschied. Das eroeffnet viele taktische Optionen.

[Matrose71]

Nur mal so zu diesen U-Kreuzern.

Diese Debatte kann ich nun gar nicht verstehen.
Die deutsche U-Boot Waffe ist mit einer sehr klaren (vielleicht der "Klarsten")Konzeption und Taktik in diesen Krieg gegangen.
Dönitz hatte das Konzept fix und fertig bereits 1935 im Kopf und hat danach ausgebildet und seine Boote bauen lasssen.
An der Rudeltaktik und nächtlichen Überwasserangriff gibt es auch überhaupt nichts auszusetzen, der Erfolg gab ihm da zu 100% recht.

Schon 1936-37 wurde er auf den Walterantrieb aufmerksam und sah auch die Chancen eines Ubootes gegenüber einem Tauchboot und förderte den Walterantrieb, leider im nachhinein nicht konsequent genug. Die U-Boot Waffe war nun wirklich Innovativ und stellte ihre Taktik und ihre Boote auch um, als die Allierten sich auf Rudel und Überwasserangriff eingestellt hatten.

Was dabei ein U-Kreuzer soll, will mir nicht so in den Kopf, mal abgesehen davon das er auch recht Ressourcen fressend ist. Er past null in das Konzept weder beim Rudel, Überwasserangriff noch bei den später entwickelten richtigen U-Booten.

[Q]

Tja dieser U-Kreuzer wurde sogar in Auftrag gegeben, warum er mit 15 cm Geschuetzen ausgeruestet wurde war schon weiter oben beschrieben. Denn Doenitz konnte nicht davon ausgehen, das er einen uneingeschraenkten U-Bootkrieg mit seiner Rudeltakit fuehren durfte. Wie anfang der WK II ja auch geschehen, ihm wurde teilweise sogar das Angreifen der franzoesischen Schiffe verboten. Wobei neutrale wenigsten auf Konterbande durchsucht werden konnten. Gerade im Bezug auf die Diversionswirkung was die Nahsicherung bedeutet, waere dieser U-Kreuzer so Ressourcenfressend er dir auch erscheinen mag, mir weniger Ressourcenfressend als die 5 Hippers, und dazu noch aeusserst effektiv. Dazu bieten sie eine Vielzahl von Einsatzzwecken. Jenseitz von Doenitz auch so hochgelobter Rudeltaktik, die ich ganz und gar nicht ueberzeugend finde, hatte nur sie der U-Bootwaffe 1943 das Genick gebrochen. Genausowenig wie die angebliche Foerderung des U- Boots fuer mich glaubhaft erscheint. Aber dies ist ein anderes Thema. Bin halt eher dem Moeller treu.

Don´t Panic

[Huszar]

Hallo, Jan,

Ich kann deine Logik auch gegen dich verwenden. Ich moechte anstatt 5 x 14,5 k CA´s lieber 15 Typ SXI und schon kannst du dein C D Kocher zu jedem Geleitzug auf Nahsicherung schicken die dir Wunderwas fehlen werden um HSK´s zu suchen.

Klasse, du fährst mit einem dieser U-Kreuzer an einem Geleitzug im Nordatlantik heran. Ein einziger 3"-Treffer, und dein Boot ist wahrscheinlich im A**. Tauchzelle durchlöchern hat für ein U-Boot schlimmere Auswirkungen, als ein kleiner Treffer für einen Kreuzer. Nicht tauchen können = Sinn des Bootes weg.

Ein solcher weisser Elefant hat im Nordatlantik rein garnix zu suchen, macht lediglich im südatlantik oder Indik Sinn. Und auch dort recht wenig. Die Ressourcen, die das Boot verschlingt, fehlen dann im Nordatlantik auf den eigentlichen Geleitzugwegen. Auch U-Boote kannst du nicht unbegrenzt bauen!
England hatte 1939:
9* O-Klasse = 15320t
10*P+R-Klassen = 17.600t
3*Thames = 6500t
6*Porpoise = 10.630t
12*S-Klasse = 9180t
3*L-Klasse = 2670t
9*H-Klasse = 3960t
8*T-Klasse = 10.600t
3*U-Klasse = 1890t
insgesamt 78.350t. Davon kann Dtl 45% bauen, also 31.340t.

Bei deinen 4-5 Txp IX hast du immernoch Tauchboote mit 18,2 kn Vmax also Sperruebungsfahrzeuge die auf einen Gegner warten muessen

Komischer Weise ging das mehrere Jahre gut. Und du wirst lachen, die US-Boote konnten auch nur 20Kn laufen 

Wenn du willst, kann ich einen mini-Kreuzer basteln (max 4k standard), dann können wir sehen, was ein solches Teil leisten vermag...

mfg

alex

[Huszar]

Hallo,

hier der Versuch eines Mini-Kreuzers bzw Flotillenführers.

Vorgaben:
Verdrängung nicht über 4000t standard, Geschwindigkeit nicht unter 34Kn, 15cm-Bewaffnung.

Abmessungen: Ich orientiere mich an der Tromp, allerdings etwas grösser, also 145*13.5*5 Meter.

Gewichte:
Strukturgewicht: 1518.5t nach der CalcU (3.5 Decks), 1223.5 nach der Standard, Durchschnitt 1371t
Sperrwaffen und diverse Ausrüstung inkl einem Flugzeug: 342t
Baureserve: 40t
Mannschaft+Proviant: 115t
Insg: 1868t

Maschine:
Zweiwellen Turbinenanlage von 70.000 PS (Zerstörersätze), die bei einem Schlankheitsgrad von 176 (= Tromp) 35.2 Kn Konstruktion und 34 Kn einsatz liefert.
Gewicht beträgt 1513t

Panzerung:
GP: Lediglich Splitterschutz um den Magazinen herum, 36m lang, 4.5m hoch, 30mm dick. Gewicht 77t
Deck: lediglich Splitterschutz über den Magazinen, 20mm Dick. Nach der CalcU ohne Durchbrechungen 191t
Ruderkasten: lediglich Splitterschutz, 30mm Dick. 49T
Kommandoturm: 14t
Querschott 30mm, 80.5t
Kein T-Schott

Panzerung insgesamt 411.5t

Bewaffnung:
lFLAK: 4*20mm I, 4*37mm II = 54t
T-Rohre: 2*533 III + 2 Schuss/Rohr = 60.5t
Fliegermun: 2t

Hauptbewaffnung:
hierfür bleiben ganze 91t.

Mögliche Variantionen (jeweils mit 150Schuss/Rohr)
4*15cm L/48 I = 127.5t
4*15cm L/55 I = 149t
1*15cm L/48 II + 2*15cm L/48 I = 149t
2*15cm L/48 II = 170t
1*15cm L/48 II + 3*15cm L/48 I = 181t
1*15cm L/55 II + 2*15cm L/55 I = 230t
2*15cm L/48 I + 2*15cm L/48 II = 234t
1*15cm L/55 II + 3*15cm L/55 I = 253t
2*15cm L/55 II = 310.5t
2*15cm L/55 I + 2*15cm L/55 II = 385t

Die höchste Feuerkraft und Wetterschutz bietet 1*15cm L/48 II + 3*15cm L/48 I = 181t

Somit:
Rumpf: 1371t
Ausrüstung: 342t
Baureserve: 40t
Mannschaft: 115t
Maschine: 1513t
Panzerung: 411.5t
Bewaffnung: 297.5t
Standardverdrangung: 4090t
Maximalverdrängung: 6300t
Treibstoff: 1310t
Reichweite: 4910sm @ 15Kn oder 1010sm @ Vollast

Bei weitem nicht befriedigend, oder? Ist im Endeffekt ein später Typ 36 mit einem Flieger drauf.

********

Jetzt die Atlantik-Variante:
Abmessungen identisch, Diesel, und die Panzerung wird rausgeschmissen.

Rumpf: 1371t
Ausrüstung: 124t
Baureserve: 40t
Mannschaft: 115t
Fliegerei: 29t
Maschine: Eingebaut wird die PzSchiff-Anlage mit 56.000 PS. MI ist identisch, wiegt 1716t. MII ist natürlich leichter, dürfte ca. ein Drittel vom PzSchiff betragen, also ca. 251t. Maschine somit 1967t
Panzerung: lediglich Kommandoturm gepanzert, 14t
Bewaffnung: 297.5t
Standardverdrängung: 3957t
Maximalverdrängung: 6300t
Treibstoff: 2149t
Reichweite: 16.290sm @ 15Kn oder 4015sm @ Vollast
Geschwindigkeit: 32Kn konstruktion und 30.7Kn Einsatz

Befriedigend?

Mfg

alex

[Q]

Ach alex ich wuerde dir empfehlen dich kundig zu machen schnapp dir den Roessler und lies nach. Die Halbtauchanlage sorgt dafuer, das der Rumpf des U- Kreuzers 1 m unter der Wassseroberflaeche ist, und die Geschuetz und kommandotuerme sind gepanzert.

Auch im Zweiten Teil solltest du dich schlau machen, U Boote durfte Deutschland laut dem Flottenabkommen zu 100 % der englischen Tonnage bauen. Also deine 78 k. Die 45% waren eine Selbsbeschraenkung der deutschen.


Don´t Panic

[Kosmos]

Da hast du natuerlich Recht Kosmos, aber wie 1931 an die Botschafterkonferenze schon vorgeschlagen wurde, wenn die 144000 Tonnen frei Verfuegbar gemacht werden, dafuer die noch nicht In Dienst gestellten Panzerschiffe auf 20,3 cm Vierlinge unzuruesten. Nachzulesen im "Weimar, Hitler und die Marine" mit Quellenangabe MA/BA.

Diese Moeglichkeit bleibt der Reichsmarine/ Kriegsmarine auch noch nach 1931 erhalten, und voila schon sind aus den Panzerschiffen der Schlachtschifftonnage Washingtonkreuzer der Kreuzertonnage geworden. Und die Schlachtschifftonnage wird dazu noch um 30.000 Tonnen erhoeht. Diese Umruestung sollte allerdings erst dann vorgenommen werden, wenn die Schlachtschifftonnagegrenze nahezu erreicht wird. Also nicht vor 1942.

Don´t Panic

hm, das war nur ein Vorschlag glaube ich, aber an sich interessante wenn auch teuere Idee

Und noch was, diese 30000 würden zwar noch EINEN Schlachtschiff mehr erlauben aber andererseits ermöglichten gerade diese 3 Panzerschiffe den Rückstand im Kreuzerbereich erheblich zu mildern, 3 Panzerschiffe + 3 Hippers erlaubten zumindest im Bereich der Schweren Kreuzer mit Franzosen gleichzuziehen. Nicht umsonst dachte die Marine auch an eine Modernisierung der Panzerschiffe.

Wie kann ich mir das Vorstellen? Ausbruch unterstuetzen in der Daenemarkstrasse an den Shettlands oder vor der Deutschen Bucht? Ebenso bei der Blockade? Ich denke der Erste Weltkrieg sollte der Marineleitung gezeigt haben, das eher eine Fernblockade zu erwarten sei. Ohne Frankreich und Norwegen als Basis, wohl 1936 trotz Wegener nicht vorstellbar, sind mir die Beiden Aufgaben aber kaum zu erreichen.

warum Ausbruch, mittelfristig gesehen pendeln die Stärken sowohl der deutschen als auch fr. Flotte um 35% der englischen, dafür sorgen eben einerseits Flottenverträge und andererseits auch deutsche wirtschaftliche Fähigkeiten. Mittel- unf langfristig gesehen 2 gleich starke Gegner wobei die Franzosen noch den Mittelmeer sichern müssen.
Solange Parität nicht erreicht ist selbstverständlich deffensive Pläne aber eben gleichzeitig Bau einer Flotte die irgendwann mit der fr. gleichzieht.

Die KM und Raeder hatten aber auch neue technische Mittel, den Dieselantrieb und die Möglichkeit Schiffe auf offener See zu versorgen, das Problem der Basen hatte im Vergleich zu WWI sehr viel an Schärfe verloren, zumindest stellenweise.
Von Frankreich bis Hybriden is es fast genauso weit aus Deutschland zu diesen Hybriden.... Nimm Flottenversoger dazu

Bei Wegener ist Norwegen eher Beispiel für seine Vorstellungen über Strategie des Seekrieges.

Kampfkraft ist zweifelsohne wichtig aber das sollte ja nicht der Selbstzweck einer Flotte sein.
Aufklärung gehört zu primären Aufgaben eines Kreuzers, wenn man die Position des Gegners kennt kann man den überlegenen Kräften ausweichen und eigene überlegene Kräfte zusammenziehen, dort wo sie benötigt werden.
Dagegen bringen auch die schlagkräftigsten Schiffe nichts wenn sie halbblind durch die See dampfen.
Nicht zu vergessen natürlich auch die U-Jagd.

[Q]

Danke Kosmos genau das was du unten schreibst fehlt mir bei den FMA Planungen meist total. Hier wird fast ausschliesslich auf die Kampfkraft geschaut ob es dazu ein Konzept gibt ist meinst nebensaechlich. Habe mich mal in die Kleinkampfmittel eingelesen da hat ein Capitaen Borghese sich die Brandenburger angeschaut, und auch die Kleinkampfmittel zur See, und konnte es nicht Glauben, das trotz der Naehe von lohnenden Zielen an der Ost und Suedkueste Grossbritaniens diese erfolgversprechende Waffe bei den deutschen nicht vorhenden war. Trotz Szent Istvan und gerade durch die VV Beschraenkungen haetten die Kleinkampfmittel die logische Emtwicklung sein muessen.

Don´t Panic

[Huszar]

Moin, moin und ein frohes neues!

@Jan:
bitte diese meine Frage vom 15:54 zu beantworten:

BTW: wie viele von denen willst du bauen?

Bezüglich U-Kreuzer und deren Zahl wäre es hilfreich, wenn du Art. 7 des Londoner Flottenvertrages lesen und interpretieren würdest (die Bestimmungen gelten nämlich auch für den dt-engl Vertrag!)

Ich hlefe mal mit dem Text:
1. Kein U-Boote, dessen Standardverdrängung 2000ts überschreitet oder ein Geschütz mit einem Kaliber von mehr, als 130mm führt, soll von einer der Parteien erworben oder von einer oder für eine drselben gebaut werden.
2. jeder der Partaien darf jedoch eine Maximalzahl von drei U-Booten mit einer 2800ts nicht überschreitenden Standardverdrängung behalten, bauen, oder erwerben, diese U-Boote dürfen GEschütze mit einem Kaliber von nicht mehr, als 155mm führen.

Auch im Zweiten Teil solltest du dich schlau machen, U Boote durfte Deutschland laut dem Flottenabkommen zu 100 % der englischen Tonnage bauen. Also deine 78 k. Die 45% waren eine Selbsbeschraenkung der deutschen.

war es nicht so, dass jeder Zuwachs über 35% aus der Tonnage anderer Schiffsklassen abgezogen werden musste?

Danke Kosmos genau das was du unten schreibst fehlt mir bei den FMA Planungen meist total. Hier wird fast ausschliesslich auf die Kampfkraft geschaut ob es dazu ein Konzept gibt ist meinst nebensaechlich.

Ein Konzept wurde öffters vorgestellt, hast es wahrscheinlich aber überlesen.
Hast DU schon ein Konzept für die Kreuzer vorgestellt?

mfg

alex

[Kosmos]

war es nicht so, dass jeder Zuwachs über 35% aus der Tonnage anderer Schiffsklassen abgezogen werden musste?

das ist mir auch nicht klar, Text wie auch Hintergrundinformationen in eng. wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-German_Naval_Agreement

(f) In the matter of submarines, however, Germany, while not exceeding the ratio of 35:100 in respect of total tonnage, shall have the right to possess a submarine tonnage equal to the total submarine tonnage possessed by the Members of the British Commonwealth of Nations. The German Government, however, undertake that, except in the circumstances indicated in the immediately following sentence, Germany's submarine tonnage shall not exceed 45 per cent. of the total of that possessed by the Members of the British Commonwealth of Nations. The German Government reserve the right, in the event of a situation arising, which in their opinion, makes it necessary for Germany to avail herself of her right to a percentage of submarine tonnage exceeding the 45 per cent. above mentioned, to give notice this effect to His Majesty's Government in the United Kingdom, and agree that the matter shall be the subject of friendly discussion before the German Government exercise that right.

So wie Artikel es darstellt wollte England mit dem Abkommen Weiterbau der Panzerschiffe verhindern und ein deutsches Hochrüsten vermeiden.

Auf deutscher Seite wollte Hitler damit England die Bereitschaft zu Rüstungsbeschränkung vorzugaukeln um England auf eigene Seite zu ziehen.