Forschungsprojekt-Idee: abgeschossene Flugzeuge im Ärmelkanal

[Spökenkieker]

Hallo, Chrischnix,
liebe Forumskollegen,

einem Tip eines Professors der UEL University of East London folgend, habe ich anlässlich des 70. Jahrestages der Battle of Britain ehemalige Piloten der RAF in Folkstone beim BBMT getroffen. Diese älteren Herren haben mir tief bewegt erzählt, wie sie die Julitage 1940 er- und überlebt haben. Von den rund 1.400 bei Kriegsende 1945 noch lebenden britischen Veteranen des RAF Fighter Command, die an der Battle of Britain teilgenommen hatten, leben heute weniger als 85. Bemerkenswert: der jüngste Veteran ist 90 Jahre alt – das vermittelt ein gutes Bild von den anderen noch lebenden Piloten und Bodenmannschaften!

Im Gespräch sind wir an den Kreidefelsen gestanden, und haben über die Nebelbänke hinweg auf den Ärmelkanal unter uns geschaut. Hell´s Corner hieß der Landzipfel zwischen Dover und Folkestone, wo die härtesten Luftkämpfe der Weltgeschichte zwischen 11.07.1940 und Mitte Oktober stattfanden, bis die Battle of Britain mehr oder weniger zu Ende ging.

Beim Blick nach unten erzählte mir ein über 90-jähriger ehemaliger Pilot, die meisten Flugzeuge seien in den Ärmelkanal gefallen, und zwar zwischen der Themsemündung und Hastings auf britischer Seite, bzw. Dünkirchen und dem Cap Gris Net / St.Omer auf französischer Seite. In einer Randnotiz fanden Rettungsboote beider Seiten Erwähnung, sowie Fischer, die während der Kurbelei auf eigene Faust losgefahren seien, um Besatzungen zu retten. Im Wasser treibend sei es kein grosser Unterschied gewesen; gerettete Luftwaffenangehörige seien von der RAF, abgeschossene Engländer zuweilen von der Luftwaffe geborgen worden. Von wenigen Scharmützeln abgesehen sei das ja auch verständlich gewesen.

Die heute zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten des privaten Sektors erlauben es, Flugzeuge zu orten und eine Bestandsaufnahme auch unter Wasser durchzuführen. Vorausgesetzt, wir suchen nicht den ganzen Ärmelkanal ab, sondern beschränken uns auf den Nahbereich um Hell´s Corner. Allein die britischen Filme von einigen abstürzenden Bf 109 Emil – immerhin ein Ganzmetallflugzeug! – wecken mein Interesse.

Wenn wir einmal das Verkehrstrennungsgebiet außen vor lassen (und die Deep Sea Shipping Lanes), müssten auf französischer wie britischer Seite zwei Küstenstreifen übrig bleiben, die nur selten tiefer sind als 20 – 30 m, dafür aber mehrere Kilometer vom Festland aus in den Kanal hineinreichen. Auf der Basis der Planquadratkarten der Luftwaffe / Kriegsmarine lassen sich Gauß-Krüger-Projektionen in heutigen Seekarten vornehmen, so dass die Suche nach untergegangenen Flugzeugen mittels Sidescansonar / Tauchern möglich wird.

Gibt es verlässliche Ortsangaben in den KTB der Fl.B.s, die eine Suche nach einem oder mehreren Flugzeugen erfolgversprechend erscheinen lassen?

Gruss,

Chris

[Urs Heßling]

In einer Randnotiz fanden Rettungsboote beider Seiten Erwähnung, sowie Fischer, die während der Kurbelei auf eigene Faust losgefahren seien, um Besatzungen zu retten. Im Wasser treibend sei es kein grosser Unterschied gewesen; gerettete Luftwaffenangehörige seien von der RAF, abgeschossene Engländer zuweilen von der Luftwaffe geborgen worden. Von wenigen Scharmützeln abgesehen sei das ja auch verständlich gewesen.

Randnotiz zur (selbst-)verständlichen "Fairness":
die "Herren" Jäger der RAF schossen m.W. regelmäßig als solche deutlich gekennzeichnete deutsche Seenotflugzeuge ab; vorgegebene Begründung: gerettete deutsche Flieger nehmen wieder am Kampf teil.

Gruß, Urs

[redfort]

In einer Randnotiz fanden Rettungsboote beider Seiten Erwähnung, sowie Fischer, die während der Kurbelei auf eigene Faust losgefahren seien, um Besatzungen zu retten. Im Wasser treibend sei es kein grosser Unterschied gewesen; gerettete Luftwaffenangehörige seien von der RAF, abgeschossene Engländer zuweilen von der Luftwaffe geborgen worden. Von wenigen Scharmützeln abgesehen sei das ja auch verständlich gewesen.

Randnotiz zur (selbst-)verständlichen "Fairness":
die "Herren" Jäger der RAF schossen m.W. regelmäßig als solche deutlich gekennzeichnete deutsche Seenotflugzeuge ab; vorgegebene Begründung: gerettete deutsche Flieger nehmen wieder am Kampf teil.

Gruß, Urs

Genau Urs,
da muss ich dir recht geben, deswegen wurden die Seenotflugzeuge ab 1941 auch wieder bewaffnet und mit eine Tarnanstrich versehen.

Gruss
Axel

[Ferenc]

Hallo,
Wie siehts aus mit der Schleppnetzfischerei zwischen 1945 und jetzt im Ärmelkanal.
Meiner Erfahrung nach sind große Schleppnetze bzw die Scherblätter an den Netzrändern tödlich für Flugzeugwracks. In der Adria habe ich erlebt, dass der noch vorhandene und gut erhaltene Rumpf mit den Hecktragflächen und dem Leitwerk eines B-24 Bombers auf den Kopf gestellt und dabei zerstört worden ist. Andere Flugzeugwracks sind bereits durch den Absturz zertrümmert bzw durch die Netze noch mehr ruiniert und über größere Flächen verteilt worden.
Ich habe heuer erst bei Flugzeugresten getaucht, wo nur mehr kleinere Teile verstreut zwischen den Steinen herumliegen. Durch den Fund eines schweren Maschinengewehres welches offensichtlich beweglich für einen Bordschützen montiert gewesen sein muss. ist zu schliessen, dass es sich dabei um einen 2 oder 4 mot. Bomber gehandelt haben dürfte.

Grüße
Ferenc

[AndreasB]

In einer Randnotiz fanden Rettungsboote beider Seiten Erwähnung, sowie Fischer, die während der Kurbelei auf eigene Faust losgefahren seien, um Besatzungen zu retten. Im Wasser treibend sei es kein grosser Unterschied gewesen; gerettete Luftwaffenangehörige seien von der RAF, abgeschossene Engländer zuweilen von der Luftwaffe geborgen worden. Von wenigen Scharmützeln abgesehen sei das ja auch verständlich gewesen.

Randnotiz zur (selbst-)verständlichen "Fairness":
die "Herren" Jäger der RAF schossen m.W. regelmäßig als solche deutlich gekennzeichnete deutsche Seenotflugzeuge ab; vorgegebene Begründung: gerettete deutsche Flieger nehmen wieder am Kampf teil.

Gruß, Urs

Aus der Erinnerung: m.W. waren Seenotflugzeuge nicht durch irgendwelche Regeln geschuetzt. Es gab wohl eine recht hoch angesiedelte Entscheidung (Churchill?) diese Flugzeuge als Feindflugzeuge zu behandeln, und die Piloten der RAF waren damit dazu verpflichtet diese anzugreifen.

Diese Entscheidung ist nicht unumstritten, wenn ich mich recht entsinne ist z.B. der Autor Peter Smith der Ansicht das es nicht gerade Gentlemanlike war.

Auf der anderen Seite:

The Luftwaffe was mis-using the Red Cross symbol when it painted them on its SAR aircraft, because the 1929 Geneva Convention, Art. 18 states that Aircraft used as means of medical transport shall enjoy the protection of the Convention during the period in which they are reserved exclusively for the evacuation of wounded and sick and the transport of medical personnel and material.
Seeing that they were being used to rescue unwounded aircrew, the convention doesn't apply to these aircraft.

Also the convention states that,
In the absence of special and express permission, flying over the firing line, and over the zone situated in front of clearing or dressing stations, and generally over all enemy territory or territory occupied by the enemy, is prohibited.
They were flying over disputed territory, they needed the RAF's express permission , but they never applied for that permission.
In fact, the British government gave official warning to the Luftwaffe in a Communiqué issued by the Royal Air Force on July 14th 1940

"Enemy aircraft bearing civil markings and marked with the Red Cross have recently flown over British ships at sea and in the vicinity of the British coast, and they are being employed for purposes which His Majesty's Government cannot regard as being consistent with the privileges generally accorded to the Red Cross.
His Majesty's Government desire to accord to ambulance aircraft reasonable facilities for the transportation of the sick and wounded, in accordance with the Red Cross Convention, and aircraft engaged in the direct evacuation of the sick and wounded will be respected, provided that they comply with the relevant provisions of the Convention.
His Majesty's Government are unable, however, to grant immunity to such aircraft flying over areas in which operations are in progress on land or at sea, or approaching British or Allied territory, or territory in British occupation, or British or Allied ships.
Ambulance aircraft which do not comply with the above requirements will do so at their own risk and peril. "

So the use of the Red Cross by the Luftwaffe in the SAR role was an illegal use of the symbol, and the RAF was fully within its rights according to the terms of the 1929 Geneva Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armies in the Field, to shoot down these aircraft.

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=6&t=77953

Alles Gute

Andreas

[Urs Heßling]

hallo, Andreas

Aus der Erinnerung: m.W. waren Seenotflugzeuge nicht durch irgendwelche Regeln geschuetzt. Es gab wohl eine recht hoch angesiedelte Entscheidung (Churchill?) diese Flugzeuge als Feindflugzeuge zu behandeln, und die Piloten der RAF waren damit dazu verpflichtet diese anzugreifen.
[/quote

Da bin ich nicht Deiner Meinung. Wenn Churchill eine Entscheidung getroffen hätte, die ein Verbrechen beinhaltet, wären die Piloten nicht zum Gehorsam verpflichtet gewesen.

Mit Deiner zitierten Quelle - die ja nur ein Beitrag aus einem Diskussionsforum ist - stimme ich bei "Mis-using" und "illegal" nicht überein.

Gruß, Urs

[Spökenkieker]

Gentlemen,

die Meinungsbekundungen in allen Ehren - aber verlieren wir hier nicht gerade die Grundsatzfrage aus den Augen? Was am Meeresgrund noch übrig ist, werden wir sehen, wenn wir wissen, wo wir suchen müssen. Also: WO müssen wir suchen?

Gruss,

Spökenkieker

[redfort]

Moin Spökenkieker,
betrifft Ortsangaben:
Alos in den KTB´s der FlB´s wird du wahrscheinlich nichts finden wenn diese überhaupt exestieren, dann eher in den KTB´s der Seenotzentrale Nord oder den Seenotstaffeln dort sind meinstens Ortsangaben vorhanden.
Oder in den diversen Crashlisten/ Foren, die man im Netz findet, weiss nicht ob du diese möglichkeit schon ausgeschöfft hast ?

Wie z.b.diese:

http://www.rafcommands.com/index.html
http://absa39-45.forumpro.fr/forum.htm
http://www.crashplace.de/
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/tony/tonywood.htm

sind nur einge, aber wie ich dich kenne hast du diese schon gefunden.

Gruss
redfort

[AndreasB]

Hier mal was zum Thema:

http://www.sundaymercury.net/news/midlands-news/2010/03/21/body-of-world-war-two-birmingham-bomber-found-after-66-years-66331-26075468/

Urs, bezgl. der anderen Frage, ich habe dazu keine Meinung.

Alles Gute

Andreas