Zweiter Weltkrieg: Blutbad in der Bismarck-See? Was war geschehen?

[ufo]

Das ist sicher richtig! Was da hinterher an Propaganda drum gemacht wurde - Gut gegen Boese - sauberer Krieg gegen Verbrecherkrieg - das ist schon widerlich. Ich kann ganz gut damit leben, dass eben manch ein Kriegsverbrecher gefasst und verurteilt wird und ein anderer vielleicht nicht. Wenn einer aber hinterher noch Karriere macht wie General Shiro Ishii (Thomas hatte weiter oben dessen atemberaubende Untaten in Unit 731 verlinkt) dann mag man doch so recht nicht glauben an das wass doch eigenlich Mensch sein ausmachen sollte.

Ufo 

[mhorgran]

Das ist sicher richtig! Was da hinterher an Propaganda drum gemacht wurde - Gut gegen Boese - sauberer Krieg gegen Verbrecherkrieg - das ist schon widerlich. Ich kann ganz gut damit leben, dass eben manch ein Kriegsverbrecher gefasst und verurteilt wird und ein anderer vielleicht nicht. Wenn einer aber hinterher noch Karriere macht wie General Shiro Ishii (Thomas hatte weiter oben dessen atemberaubende Untaten in Unit 731 verlinkt) dann mag man doch so recht nicht glauben an das wass doch eigenlich Mensch sein ausmachen sollte.

Ufo 

Gilt nmM ebenso für die solche Leute / ihre "Wissenschaft" anheuern und weiterführen. Egal mit welchen Ausreden.

[Spee]

Servus,

gab es eigentlich italienische Kriegsverbrecher/Kriegsverbrechen, die nach dem Krieg abgeurteilt wurden? Ich meine nicht die Führungsspitze, sondern solche ... wie Shiro Ishii, Adolf Eichmann, (bitte gewünschten Namen eintragen)?
Was sich die Italiener zwischen 1943 und 1945 selbst angetan haben, war teilweise auch unterste Schublade,aber gab es zwischen 1940 und 1943 Fälle, die von alliierter Seite nach dem Krieg abgeurteilt wurden bzw. Fälle, die als italienische Kriegsverbrechen gelten?

[Huszar]

Hallo, Thomas,

Von der Salo-Seite gabs mE einige kleine Fische, von der Königlichen Seite nicht. Waren ja auf der Siegerseite.
An grosse Sachen kann ich mich zumindest nicht erinnern (gross, wie Malmédy, Eck, usw)


mfg

alex

[Urs Heßling]

hallo, ufo,

@Deine#20

Da haben wir uns mißverstanden. Ich betrachte es nur als "nicht nebensächlich", wie unterschiedlich de facto mit Miers und Eck umgegangen wurde. Konnte die "Gnade" gegenüber Miers kein "Präzedenzfall" für den Eck-Prozeß sein ?

Die "Schuld" Miers` dokumentiert sich m.M. relativ eindeutig darin, daß er, ein disziplinbewußter Mann, die Weigerung seines IWO zu schießen nicht disziplinar regelte, sondern einfach so hinnahm und ignorierte.

Zu Mortons Schuld oder Unschuld wurde in der Marinezeitschrift "US Naval Proceedings" eine intensive Debatte geführt. Richard O`Kane, damals der IWO und später selbst erfolgreicher Kommandant der TANG, hat seinen Kommandanten immer verteidigt.

Ansonsten ist klar: "Aufrechnen" geht natürlich nicht (und da muß die deutsche Seite (nicht Marine) auch froh drüber sein) und entspäche auch nicht allgemeinen ethisch-moralischen Grundsätzen.

Gruß, Urs

[Spee]

@Urs,

nicht Marine ist auch nur dem Umstand geschuldet, daß die für die Aufgaben nicht brauchbar war. Hätte man ein paar Erschießungskommandos aus Marineabteilungen aufstellen müssen, wäre es nicht anders als beim Heer gewesen. Wie war das mit den Judentransporten in der Ägäis?

@all,

Wie sieht das eigentlich mit Luftangriffen und der moralischen und rechtlichen Seite aus? Egal ob das Motorenwerk in Coventry oder Stuttgart steht, wenn ich diese Werke bombardiere, dann gehe ich doch nicht davon aus Soldaten zu töten, oder?
Ist es ein Unterschied, ob ein amerikanischer Pilot mit seiner P-51 Kuhherden und Bauern in Süddeutschland zusammenschießt oder ein deutsches U-Boot einen amerikanischen Gefrierfleischfrachter im Atlantik versenkt?

@Alex,

gerade gelesen, das auch die Italiener auf dem Balkan einige Kriegsverbrechen begangen haben. Lange nicht in dem Rahmen wie die Deutschen und Japaner, aber sie haben.

[Trimmer]

Thomas - II. Weltkrieg aber auch alle anderen Kriege - da ist doch die moralische und die rechtliche Seite  das Letzte wonach von allen Seiten überhaupt noch gefragt wird.Entscheident ist meiner Meinung nach ob der Mensch Mensch bleibt bzw. es zumindest versucht oder ob er zu "Tier" verkommt. Wobei ich hier nicht die Tiere beleidigen möchte.Das kannst Du auf alle Waffengattungen beziehen.

Trimmer - Achim

[Matrose71]

@ Thomas

Ich hab mich mit Kriegsverbrecherprozessen und den einzelnen "Konventionen" nicht vermehrt auseinander gesetzt, allerdings kann ich ein bischen mit Jura dienen.

Was mir aufgefallen ist und woran man sich glaube ich ganz gut langhangeln kann ist der Vorsatz.
Ich glaube wir brauchen nicht über opjektive Tatbestände und Kausalität zu diskutieren, allerdings über den subjektiven Tatbestand.

Soweit mir aufgefallen ist, kommt hier die dritte Möglichkeit des Vorsatzes (subjektiver Tatbestand), des billigend in Kaufnehmens (dolos eventualis) nicht zur Anwendung.

Wenn du dir deine Beispiele ansiehst, gab es Vorsatz bezgl des Handelsschiffes, bzgl. kriegswichtigen Gebäuden, Gebäuden etc., Zivile Tote/Opfer werden dabei "billigend" in Kauf genommen (heute Kollateralschaden).

Das Beispiel mit der Mustang ist anders, da galt der Tötungsvorsatz direkt dem zivilen Bauern und dürfte somit ein Kriegsverbrechen sein, auch schon im WW II.
Die Angriffe von Bombern direkt auf Wohngebiete sind da schon diskussionswürdig.

[Spee]

Danke dir!

Aber der Pilot könnte nur Tötungsabsicht gegen die Kühe angeben, der Bauer wurde billigend in Kauf genommen.
Ich weiß, das klingt alles recht spitzfindig, aber daran sieht man eigentlich schon, wie man generell an einer Begründung für das Töten herumformuliert, um es überhaupt in irgendeiner Weise zu rechfertigen. Ist doch traurig, oder?

[Ritchie]

Heute vor 75 Jahren wurde die erste Plutoniumbombe getestet, kennt ihr zufällig den Wortlaut Trumans Aufforderung zur Kapitulation an die Japaner?

Kapituliert, oder es wird Verderben vom Himmel regnen, wie es die Welt noch nicht gesehen hat!

Dieser Krieg war der erste echte Völkerkrieg (es gab mehr tote Zivilisten als Soldaten...), vermutlich ist das auch der Hauptgrund, warum wir Vergleichbares (hinsichtlich der Größenordnung) nie mehr erleben werden.

Jede Seite hat nahezu alles Vorstellbare unternommen, um eine Niederlage und damit den wahrscheinlichen Untergang unter allen Umständen zu vermeiden. In der Bismark See war man halt noch nicht effektiv genug (es gab Überlebende die eventuell weiterkämpfen könnten), stellt euch die Wirkung einer Kernspaltungsbombe auf den Hafen von Yokohama in 45 vor.

Um ihre Überlegenheit bei der Funkaufklärung nicht zu gefährden, ließen die Verantwortlichen sogar Angriffe eigener U-Boote auf japanische Schiffe die alliierte Kriegsgefangene transportierten zu, obwohl sie die Funkspüche, Ladungslisten und Standorte schneller entschlüsseln konnten, als die eigentlichen Addressaten, dabei kamen tausende eigene Leute ums Leben.

Macht denn die Zahl einen moralischen Unterschied?

Nachdenkliche Grüße

Ritchie

[Matrose71]

Sehe ich absolut genauso.

Allerdings hätte ich schon große Bauchschmerzen gegenüber Soldaten den §212 (Totschlag) vollumfänglich anzuwenden.

Beispiel: Wirft ein Soldat eine Handgranate um eine Ecke oder einen anderen Ort den er nicht einsehen kann und kommt dabei ein Zivilist ums leben, ist er nach § 212 schuldig, da er mit dem werfen einer Handgranate auf alle Fälle billigend in Kauf nimmt, das Menschen ums Leben kommen.

Wenn du den Fall jetzt mal auf Afghanistan überträgst und man wird plötzlich in einem Dorf angegriffen und erhält den Befehl gegen den Gegner vorzugehen, ist das schon ein sehr zweischneidiges Schwert.  

Sehr sehr schwieriges Thema und M.M nach nie abschließend in einem moralischen oder menschlichen Rahmen zu klären.

[Big A]

@tostan #18

Ist schon bekannt, das mit der Uniform usw, wollte aber hier nicht in einen Chefunterricht "Kriegsvölkerrecht" einsteigen

Axel

[mfbb330]

Hallo forum,

zu Euren Ausführungen gibt es einige weitere Hinweise unter:
       
                 www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht/schiffbruechige.htm

Gruß
Dieter

[Glasisch]

Hallo,

und da wäre noch das: Köhlers Flottenkalender 1996 - Günter Clement - Narwa-Bucht:17./18. August 1944. Seite: 84-92. Konkret: Senotrettung aus der Luft, Seite 91: , was in diese "Spalte" hingehört.

Gruß
Micha