Beuteschiffe im Zweiten Weltkrieg auf Deutscher Seite

[Koehl]

Guten Tag,
als ich heute in beim Schmökern von Janusz Piekalkiewicz "Der Zweite Weltkrieg" auf Seite 512 auf einem Bericht steiß, in dem es heißt, bei der Einnahme von Nikolajew durch deutsche Truppen am 16.08.1941 seien die Rümpfe des Schlachtschiffes "Sovetskaja Ukraina" und des Schweren Kreuzers "Ordzonikidze" (leider fand ich im Web nichts über einen sowjetischen Neubau mit diesem Namen, jedoch nennt das engl. Wikipedia einen Neubau Namens "Sewastopol" der Kronstadt-Klasse) erbeutet wurden. Weiter fielen nach Piekalkiewicz 4 Zerstörer, 3 U-Boote und 2 Kanonenboote in die Hände der vorückenden deutschen Truppen. Um welche Schiffe handelt es sich hier bei? Wieso sah man von einer Indieststellung ab? Wurden weitere sowjetische Schiffe erbeutet? Weiteres fand ich lediglich in Gröners Band 2, welcher einen Torpedokutter namens Pinguin nennt, dessen Herkunft jedoch nicht geklärt sei (entweder ex sowj. No.47 oder No.111).

Außerdem laß ich, dass die RN "Conte di Cavour" nach der Kapitulation Italiens in Triest von der Deutschen Wehrmacht erbeutet wurde. Versuche, das Schiff instandzusetzen, endeten jedoch endgültig, als das Schiff bei einem Luftangriff am 15. Februar 1945 mehrere Treffer erhielt und kenterte. Dies vermerkt auch Steve Crawfort - "Kriegsschiffe und Flugzeugträger" sowie Wikipedia.
Welche Schiffe, abgesehen von den Torpedobooten TA 14-49, den U-Booten mit den UIT-Bezeichnungen, den ehemals ital. MAS Schnellbooten ,den 5 Minensuchern (M1226-1229, TR 106) und der "Niobe" wurden nach der Kapitulation vom 08.09.1943 ebenfalls deutsche Beute, sollten diese auch nicht in Dienst gestellt worden sein?

[Tostan]

Hallo,

Weiteres fand ich lediglich in Gröners Band 2, welcher einen Torpedokutter namens Pinguin nennt, dessen Herkunft jedoch nicht geklärt sei (entweder ex sowj. No.47 oder No.111).

Schau mal hier. Da isser, sogar mit Bildern. TK № 47 des Typs G5, auf Deutscher Seite dann eventuell Wachboot Pinguin.

Grüße
Tostan

[Peter K.]

... zu den italienischen Schiffen siehe

Vincent P. O´Hara, Enrico Cernuschi,
Dark Navy - the Regia Marina and the Armistice of 8 September 1943
ISBN 1-934840-91-2

[Glasisch]

Hallo,

Weiteres fand ich lediglich in Gröners Band 2, welcher einen Torpedokutter namens Pinguin nennt, dessen Herkunft jedoch nicht geklärt sei (entweder ex sowj. No.47 oder No.111).

Schau mal hier. Da isser, sogar mit Bildern. TK № 47 des Typs G5, auf Deutscher Seite dann eventuell Wachboot Pinguin.

Grüße
Tostan

Hallo Tostan,

nicht unbedingt, aber Gröner irrte sich. Es handelt sich um zwei Boote. Die Spuren des  in der Ostsee gekaperten No. 47 lösten sich einfach im Nichts auf und bis jetzt tauchte keine konkrete Antwort auf, die sein Schcksal hätte klären können. Den Finnen fielen zwar 3 G 5-Boote und 1 D3-Boot in die Hände, aber der "Anton" war das bestimmt nicht. Ich las, daß er den Finnen wäre überlassen worden, ähnlich wie TK-51 der spätere finnische V-3, aber das hat sich nicht bestätigt, denn die Finnen quittierten bis dato ihre Inempfangnahme nicht. Wenn No. 47 in das Schwarze Meer gelangen sollte, dann hätte es bestimmt Fotos gegeben, den so ein Ungeheuer war doch einmalig auf den Strassen und Flüssen. Die "Pinguin" ist ein anderes G5-Boot der Schwarzmeerflotte, das in einem Gewitter an Land gespült wurde,  von dem aber ich bis jetzt kein Foto sah, im Gegensatz zu dem, glaube ich auch, in selber Zeit an Land gespülten Minensucher "Wsrywatel". Es fehlen also Anhaltspunkte, die das Schicksal beider Boote aufklären könnten, es sei unsere Kollegen aus Russland, Weißrussland und der Ukraine, die hier m Forum tätig sind, werden uns helfen?

Schönen Gruß
Micha

[Tostan]

Hm, ein G-5 ist ja kein so großes Ungeheuer, das ließ sich noch bequem transportieren. Glaube ich zumindest, ich hoffe ja immer noch auf Hinweise zum Standort des G-5 in Sewastopol, bevor ich Freitag morgen starte, damit ich es mir mal mit eigenen Augen ansehen kann

Aber es würde wohl auch keinen Sinn machen, das Boot ins Schwarze Meer zu verlegen.

Schirokorad meint, folgende G-5 Boote sind im Sturm verloren gegangen:
№ 111 am 5.01.1942 bei einem Sturm im Rajon Sotschi gestrandet und "zerbrochen"
№ 44 am 14.01.1942 beim Schleppen in Novorossisk gestrandet
... passt beides nicht ... sowohl Sotschi als auch Noworossisk waren in sowjetischer Hand. Obwohl die Nummer 111 wiederrum zum Gröner passen würde. Aber wie hätten die Deutschen zu dem Zeitpunkt im Raum Sotschi ein gestrandetes Boot bergen sollen? Oder Schirokorad irrt sich, was ja wohl nicht so selten sein soll... Das Buch soll nicht allzu zuverlässig sein, aber leider gibt es kein vergleichbares Werk zu den sowjetischen Booten des 2. Weltkriegs

... nur mal schnell überflogen, mein Russsich ist nicht so gut, dass ich die Einträge zu allen  G-5 Booten entspannt gründlich durchschmökere, muss viel mit dem Wörterbuch arbeiten

Grüße
Tostan

Edit: № 111 könnte ganz gut passen, laut Schirokorad lief es aus zum Schutz von ТЩ-405 (ТЩ = Тральщики Minensuchboot, Minenräumboot) als es im Sturm strandete ... Т-405 wäre laut Schirokorad das Minensuchboot "Взрыватель"(Wsrywatel). ...
Angaben zu T-405 5.01.1942 im Sturm östlich von Jewpatorija gestrandet. Hm, TKA № 111 lief aus zum Schutz von T-405 und strandete im Rajon Sotschi, während das zu schützende T-405 im westen der Krim strandete? passt nicht zusammen, ich vermute mal, Schirokorad irrt sich im Bezug auf TKA № 111. Denn sonst passt eigendlich alles prima zusammen. (ТЩ-405/Т-405 ... im Eintrag zum TKA 111 steht ТЩ-405, diese Nummer taucht aber sonst nirgendwo auf.... und die sowjetischen Minensuchboote wurden entweder mit T oder ТЩ bezeichnet ... )

"Wachboot Pinguin" könnte somit mit hoher Wahrscheinlichkeit TKA № 111(vor dem 13.11.1940 № 171) sein, gebaut 1935, in Dienst gestellt am 15.02.1936. Größere Instandsetzung 1940, verlust am 5.1.1942. Angaben zum weiteren Schicksal gibt es im Schirokorad nicht.

hier mal eine Russische Seite zum T-405...

PS: sorry, dass ich so oft im Beitrag editiere ... man sollte halt genauer lesen bevor man schreibt

[igor]

Schirokorad ist schlecht quelle. Er hat kein seine arbeit an handbuch uber soviet Kriegsschiffe - nur alte arbeit von Sergej Bereznoj stehlen, wenig redisigned und mit seinen name publiziert. Alle Fehler von Bereznoj bleiben in "neue buch".
Tatsachlich Tostan war ganz recht mit seine Vermutung. TKA-111 5.1.42 in raum Eupatoria gestranded und durch Brandung zerstort (wie in soviet seite denken). Diese TKA mochte Munition fur T-405 bringen, aber T-405 zur dieser zeit auch stoppt tot in wasser durch artillerie feuer und war durch Brandung an Strand setzt.

[Trimmer]

Hallo Micha - Tostan nun muß ich hier doch mal was fragen. Bist Du so sicher mit "Sotschi in sowj. Hand "- ich weiß das mein Vater 1942 in Sotschi war. Leider kann ich ihn nicht mehr fragen aber ich selbst habe 1989 die selben Stellen dort besucht wo er war. ( Hafen )

Gruß - Trimmer - Achim

[Glasisch]

Hallo,

da ich mir in der Zwischenzeit zwei zweisprachige Visitenkarten auf der Grundlage der russischen aller sowjetischen TK-Boote, aller Klassen anfertigte, seht es Euch nachstehend reingestellte, diese von der Schwarzmeer No. 111 an, denn das ist diese, die in Betracht kommt, darauf könnt Ihr Gift nehmen.

№111 (bis 13.11.1940 №171) der G 5-Klasse

Baubeginn im Frühjahr 1935; vom Stapel im Herbst 1935; i. D. Ende 1935;  15.12.1936 --> SMF. 1940 grundüberholt.

Sein Schicksal liegt im Dunklen, denn es gibt mehrere Versionen

1) 07.01.1942 schwer beschädigt durch die feindliche Luftwaffe, anschließend bei Eupatoria auf Grund gesetzt, wo er den Deutschen in die Hände fiel und nach Überholung am  30.03.1942 als "Pinguin" in Dienst für Hako Eupatoria gestellt (es ist nicht ausgeschlossen, daß die Deutschen auch den in der Ostsee gekaperten  №47 für eigene Zwecke in Dienst stellten dieser Hinweis scheint bereits überholt zu sein). 

2) Version; am 05.01.1942  den Minensucher ,,T-405" (,,Wsrywatel") deckend selbst im Sturm auf Grund gesetzt und zerschellt. Hier taucht auch Eupatoria auf.

Also, dann hätten wir für heute folgendes:  № 47 (Anton) weiterer Verbleib unbekannt - Tostan ich wollte nur sagen, daß die Überführung deutscher UBoote ins Schwarze Meer sehr gut mit Bildmaterial belegt ist und eben dieses Ungeheuer bestimmt auch, wenn es wirklich dorthin wäre geschickt worden, dann hätte es auch ein paar Fotos davon gegeben. 

im Fall von №111/im Schwarzen Meer haben wir also nur ein Boot, das in Frage käme, aber mit zwei Schicksalen "vorbelastet", was die Stelle seiner Vernichtung angeht, was nicht so einfach aufzuklären ist.

und um alle Spekulationen aus dem We zu räumen, sei zu erwähnen, daß TK-111 (ex - №111) der Baltischen Rotbannerflotte noch heute existiert, und zwar als ein Ausstellungsexponat im heutigen Baltijsk dem füherern ostpreusischen Pillau (ich hoffe, daß es nicht zu revanchistisch von einigen hier betrachtet wird  )

Schönen Gruß
Micha

[Tostan]

Hallo,

Achim, mir war bis jetzt nicht bekannt, dass die Wehrmacht so weit nach Südosten gekommen ist. Könnte schon sein. Aber für den fraglichen Zeitraum(Jan. 42) bin ich mir hundertprozentig sicher. Da lief die Sowjetische Winteroffensive, die Kertsch-Feodossijaer Operation und am 5.1. eben auch der Landungsversuch in Jewpatoria. Da standen mit sicherheit keine deutschen Truppen östlich des Schwarzen Meeres.

Zum TKA Nr. 111 der Schwarzmeerflotte ... da scheint sich ja die wahrscheinlich korrekte Geschichte herauszukristalisieren. Nur der weitere Verbleib ist unklar. Verlust im Gefecht? Selbstversenkung? Rückeroberung? ... Wobei eine Rückeroberung unwahrscheinlich ist, das würde wohl auch in den sowjetischen Quellen auftauchen.

Zum TK-111 der Baltischen Rotbannerflotte ... Es ist schon ein Ärgernis mit den dauernden Umnummerierungen ... allein in der BF trugen meines Wissens nach mindestens drei Boote die Nr. 111 ... Wie soll man da ein Boot exakt identifizieren?

So, noch 3 Tage bevor ich auf die Krim fahre ... hoffe mal, ich finde das G-5 in Sewastopol noch  ...

Grüße,
Tostan

[Trimmer]

Micha - Tostan - Ich bin mir auch nicht so sicher weil 1982 Sotschi als Heldenstadt ausgezeichnet wurde. Es kann sein das die Vororte - dort wo jetzt die Vorbereitungen für die Olympischen Spiele sind - in Besitz der Wehrmacht waren.

Trimmer - Achim

[Tostan]

Hm, Heldenstadt ist mir auch nicht bekannt. Kertsch und Noworossijsk sind mir bekannte Heldenstädte.

Meines Wissens nach ist die Wehrmacht 1942(Fall Blau) nicht viel weiter als bis Noworossijsk gekommen. Dann ging es wieder zurück.

Grüße,
Tostan

[t-geronimo]

Laut dieser Karte noch ein klein wenig weiter, aber anscheinend nicht bis Sotschi:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Second_world_war_europe_1941-1942_map_de.png

Aus einer Webseite ohne Quellen:

"Damals verwandelte sich ganz Sotschi in eine einzige Lazarettbasis. Besonders hart fielen die Jahre 1942 und 1943 aus, als um den Kaukasus gekämpft wurde. Zum Glück konnten die Hitlertruppen die Stadt nimmer erreichen: sie wurden daran von der 20. Gebirgsjägerdivision gehindert, die ihre Verteidigungsstellung an den Pässen des Kaukasus-Gebirgs hielt. Aber ganz in der Nähe, in der Umgebung von Krasnaja Poljana wurde erbittert gekämpft, dort trifft man heute noch Bunker an, die an die Schlachten von damals erinnern. "

[Tostan]

Hallo Thorsten ...

"ganz in der Nähe" ist das nur in Russland. Erinnert mich an eine Anekdote... vor einigen Jahren saß ich mit einigen Sibiriern am Baikalsee und sie fragten mich "Woher kommst du in Deutschland?" - "Ich wohne in der Nähe von Dresden" - "Aha, wie weit entfernt denn?" - und mit meinem schlechten russisch sage ich "pjatsot" anstelle von "pjatdesjat", also fünfhundert anstelle von fünfzig Kilometern. Die Sibirier nickten und haben es akzeptiert. 500km sind doch "in der nähe"

... Krasnaja Poljana liegt ca. 40km östlich von Sotschi, im Kaukasus. An der Schwarzmeerküste kam die Front nicht so nahe an Sotschi.... Achim, das passt aber mit den Winterspielen, in Krasnaja Poljana sollen diverse Wettbewerbe ausgetragen werden.

... aber das entfernt sich jetzt wohl zu weit vom ursprünglichen Thema ...

Grüße,
Tostan

[Glasisch]

Zum TK-111 der Baltischen Rotbannerflotte ... Es ist schon ein Ärgernis mit den dauernden Umnummerierungen ... allein in der BF trugen meines Wissens nach mindestens drei Boote die Nr. 111 ... Wie soll man da ein Boot exakt identifizieren?

So, noch 3 Tage bevor ich auf die Krim fahre ... hoffe mal, ich finde das G-5 in Sewastopol noch  ...

Grüße,
Tostan

Hallo,
Tja, Tostan,
ich hätte nie gedacht, daß iuch mich jemals für solch häßliche Boote - das muß erstmal gesagt werden - interessieren werde, aber ich bereue es nicht, denn es ist sehr aufschlußreich. Auf den ursprünglichen Gedanken zu kommen*, wie diese ständig umnummeriert wurden, war nicht so einfach und nahm sogar ein paar Jahre in Anspruch. Für Interessierte kann ich per privater Schiene meine Auflistung, in Deutsch natürlich, die einer Visitenkarte gleich ist, zukommen lassen, mit der höflichen Bitte, diese zu ergänzen und verbessern, falls Fehler festgestellt werden. Diese Liste habe ich einst der WLB Stuttgart (Chronik des Seekrieges) angeboten, aber, nachdem ich keine klare Antwort von dort erhalten hatte, beschloß ich mit meinem Kollegen aus Kattowitz, diese in unserer erst vor kurzer Zeit aus der Taufe gehobenen Internetseite nach und nach zu bringen, und zwar in 4 Sprachen (Polnisch, Deutsch, Englisch und Russisch), mit allem Drum und Dran, wie Kommandanten, Besatzungen, einzelne Boote, Bewaffnung, Unternehmungen und Operationen, Verlusten (sehr erheblichen), Erfolgen, die gar nicht so groß waren, denn gerade diese brauchen einer dringenden Berichtigung, denn jeder sowjetische Kommandant wollte unbedingt in den "Heldentempel" kommen**, so daß es in ihren Erinnerungen  von laufend versenkten faschistischen Transportern nur so wimmelt!

In diesem Sinne
Herzlichst
Micha 

* Diese Boote hatten afänglich  offiziell nur Nummern, diese sehr feine Abkürzung №, aber ohne diesen TKA, denn das ist eine Eselsbrücke in den Dokumenten und in der sowjetisch-russischen Literatur, um zwischen Torpedokutter, Wachtboot/Unterseebotjäger, dem kleinen Nebelboot oder Räumboot zu unterscheiden, denn die hatten ja auch nur Nummern, was zu Verwirrung uns falschen Annahmen oder Vorstellungen führen konnte. Erst im April 1944, in manchen Fällen etwas früher, wurde Ornung gemacht und die Boote einzelnen Typs erhielten die alfanummerische Abkürzungen vorder laufenden Nummer (es gab ja noch Boote die patriotische Namen trugen, weil sie vom Volk "gespendet" wurde. TK stand für Torpedokutter, MO für Ujäger, KATschtsch fü Räumboot, weil man nicht mehr länger durchsehen konnte.

** und derjenige oder diejenigen, der/die den größten Vogel abschoßen, wurden von der roten Flottenführung nicht gebührend geehrt. Ich erlaube mir eine Quizfrage, die vielleicht mal in "Wer wird Millionär" bei Herrn Jauch gestellt wird , um wen handelt es sich hier, wer als erster eine richtige Antwort gibt, der bekommt eine Extrawurst 

[TD]

Hier noch ein Eintrag zum Schwarzmeerboot.



10.03.42    TKA-111 als Patrouillen- und Flugsicherungsboot PINGUIN
            mit Besatzung der 4.Gr./Doflo indienstgestellt und dem
            Hafenkommandant Eupatoria zugeteilt.

irgendwo habe ich auch noch eine Aufnahme des Bootes auf öcken sthend 1941/42.

Gruß

Theo