Richelieu-Rumpf fräsen

[richelieu]

Moin Harold,

E-mail bekommen! Super Material! Gerade im Bereich des Ruderkokers liegt ja aus den R-Plänen nicht so sehr viel vor. Hast Du die scans im CAA selber gezogen? Liegt eventuell dort noch mehr vor? Du warst ja schon mal da. Sind die online gestellten Pläne die einzigen die es gibt oder sind da noch Pläne, die nur nicht gescannt waren?

Robert

[harold]

So viele Fragen ... 

Das sind jetzt mal alle dein Problem betreffenden Pläne, die ich für dich auftreiben konnte - aus einem für unsere "R-Forschungs-Gruppe" damals zusammengestellten Konvolut, das alle bislang (2007) bekannten Pläne zu den beiden Einheiten Clémenceau und Gascogne enthalten hatte.
Gesamt sind dies etwa 120 Scans, meist von 1/100, seltener 1/40 oder noch detaillierter.
Gerade die vielfach gefalteten 1/100-er Pläne sind beim Scannen arg verruckelt ... und müssen mühsam entzerrt werden.-
Ob es noch mehr gibt? Sicherlich! (das war die kurze Antwort. Und jetzt : die lange)
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Der "Fonds Potsdam", aus dem diese Exemplare im Lauf der letzten Zeit ans Licht gekommen sind, umfasst insgesamt 167 Laufmeter, davon sind noch gute 70% unaufgearbeitet.
Nun ist es ja nicht so, dass dieses Material geordnet vorliegt, d.h. Blatt für Blatt muss sachkundig neu zugeordnet werden (da kommt es denn schon mal vor, dass übereifrige, jedoch historisch nicht so ganz firme Mitarbeiter "Clémenceau"-Material dem später gleichnamigen Flugzeugträger zugeordnet haben ...).

Ein weiteres Biest sind die PLNP' s ... plan numero perdue (=Plan ohne Zuordnung). Hei da kommt Freude auf! Vor allem wenn weder Datierung, noch genauere Beschreibung dran sind.

Zur Codierung:
PL = Plan (mit meist vierstelliger Nummer, die fortlaufend vergeben wurde) = Konstruktionsunterlagen.
PLA = Plan des Arrangements = Detailplanung (hin bis zum kompletten Maschinenraum, aber manchmal auch nur ein Bullaugen-Typ).
S.T. (Service Technique) mit meist vierstelliger Nr, ebenfalls fortlaufend vergeben und nicht korrespondierend = Werftunterlagen (meist auch mit Werftangabe).
P N. = Projet N° = Zuordnung zu einer konkreten Schiffplanung, "Gascogne" ist z.B. P N. 279

Jeder Plan sollte rechts unten sein "fiche" haben, wo unter "réferences" auf andere PL, S.T., PLA oder unter "modifications" auf die Art der Änderung, bzw ihr Datum verwiesen wird, incl. Code.
Betonung liegt auf "sollte" ... manche fiches sind weder datiert, noch kontrollgezeichnet, haben auch keine Referenzen ...das sind dann Gesamtpläne, während derer Zeichnung eine gravierende Änderung eingetreten ist.
Manchmal war jemand so gnädig und hat groß FAUX! drübergeschrieben, dann weißt du, hier ist (interessante!) Sackgasse.

Bei der Recherche kannst du alle diese Zuordnungen querverknüpfen und -wenn das Material entsprechend dicht ist- so ziemlich genau herausfinden, was auf den verlorenen oder noch nicht aufgetauchten Plänen drauf sein könnte.

Damit es nicht zu einfach wird, liegt über dem ganzen noch das Archivmuster des "Amt für Kriegschiffbau, Berlin", da ist Gascogne dann zB "F 22" (is ja klar, nach deutscher Zählung wäre Gascogne das "Schlachtschiff F" der Franzosen, und dahinter dann eine fortlaufende Nummer nach deutscher Logik, also S.T. und PN buntest durcheinander, jedoch per Baugruppe. Haben wir hier 1/20 Detailzeichnung Lenzpumpen? Legen wir unter 1/100 Gesamtplan Verrohrung ab, und schreiben auf den Aktendeckel "22 - Verschiedenes").

Genug?  Nein! - jetzt bitte nochmal kräftig mischen, Tusch:
Eine weitere Schicht drüber noch das sowjetische System (das ich bis jetzt nicht geknackt habe, mangels Russischkenntnis). Haben offenbar die deutschen Zuordnungen weitgehend belassen - jedoch das Material munter zwischen Leningrad und Moskau aufgeteilt, je nach Zuständigkeiten.-

Ach, eins hab ich vergessen: ich schrieb hier nur vom Fonds Potsdam ... also von 167 Laufmetern.
Das CAA beherbergt 80.000 Laufmeter Akten und Pläne, von denen bislang ca 40.000 lfm (~ 8,5 Millionen Dokumente) ausgewertet und katalogisiert worden sind; digitalisiert sind bislang nur wenige Prozent davon.
Soweit zu "liegt eventuell dort noch mehr vor?", vermutlich ja 

[richelieu]

Hallo harold,

da ist also noch jede Menge Material:
Vorerst benötige ich ja "bloss" Infos wie zB "J BART1940C1-01", bloss eben für Richelieu, Clemenecau oder Gascogne. Dort sind nämlich in einer Tabelle alle Wellenrisspunkte auf den Spanten bis zum 11. Wellenriss angegeben. Schön wären auch noch mehr Daten über die Breite des "1er Pont" und des "Pont Principal. Besonders die Bereiche zwischen dem 4. und 17. Spant sind wichtig.

Geht da vielleicht was über meinen Namensvetter R.D.? Kann man, wenn man konkrete Vorstellungen hat, so etwas beim CAA erfragen?
Es muss ja noch Werftunterlagen geben, die während der Dienstzeit verfügbar waren.

MfG Robert

[harold]

Der Reihe nach, Robert:

- vorerst Schluss Fahnenstange. Weitere Informationen gibts nur dann, wenn ein großer dicker Goldesel fett ganz viele Dukaten scheißt - vorzüglicherweise auf das CAA (die leiden nämlich gewaltig unter den Kürzungen!).
- die gute Nachricht: selten ein so kooperatives Archiv erlebt. Kontaktier sie einfach mal, sag warum du das Zeugs brauchst ... und dann!
- Werftunterlagen aus der Dienstzeit, da kenn ich nur die Maschinenraumpläne von Jean Bart, die voller (naja, warum wohl?) Schmieröl-Fingerabdrücke waren ... BTW, zur Richelieu gabs damals (2007) insgesamt 1400 Seiten Dokumente, davon etwa 10% Pläne.
Hab ich erwähnt, dass nur die Hälfte der Akten überhaupt bisher aufgearbeitet sind?
- die schlechte Nachricht: R.D. wird (wie jeder Autor) jegliche Fragenbeantwortung vermeiden. Was er weiß, hat er bereits veröffentlicht; und sich zum Auskunftsonkel für diejenigen zu machen, die seine Publikationen nicht lesen wollen, ist ihm seine Zeit zu schade (kann ich nachvollziehen!).

1er pont, et pont principal kann ich nachgraben gehen ... aber ich fürchte, da hab ich auch nicht mehr wie du (denn damals galt mein Interesse eben nicht Richelieu, sondern Clémenceau und Gascogne).

Sind denn die bisher übermittelten Pläne so unbrauchbar?

[richelieu]

Hallo,

die Download-Pläne sind die schlechtesten nicht, aber... da stehen halt keine genauen metrischen Angaben bei, so wie bei dem JB-Plan.
Vielleicht ist bei Deinen Clemenceau Plänen oder denen der Gascogne ja was bei. Ich setze große Hoffnungen in Dich!
R.D. kann ich schon verstehen. Wär ja auch nervig jedem Fragen zu beantworten.
Als nächstes werde ich mir genau überlegen, was ich schreibe und meine Bitte an das CAA übermitteln. Hast Du noch einen Tip an wen?

Letzten Endes wäre wohl ein Besuch im CAA selber natürlich das Beste, aber meine 12 Wochen alte Tochter lässt mich nicht gehen und die Mama auch nicht

MfG Robert

[harold]

Servus Robert,
hätte ich Spantpläne mit metrischen Angaben, dann hättest du die doch auch schon längst ...!

Offizielle Ansprechpartnerin bei CAA ist martine.destouches[at]dga.defense.gouv.fr ; Mlle. Destouches ist sowohl die Chefarchivarin als auch die Zuständige für die (inzwischen ausgesetzte) online-Präsentation der Pläne und versteht auch ausgezeichnet Englisch.
Wenn du dein Anliegen als nicht-kommerziell vorstellst ... und n paar Fotos dazu beigibst ... denke wohl, dass dann was kommt (kannst ruhig sagen, dass du die Adresse von mir empfohlen bekommen hast; generell freuen sich die Leut' beim CAA sehr über Interesse von auswärts)!
Bonne chance,  Harold

[richelieu]

Hallo Freunde!

Nein, die Geschichte mit dem 3D-Fräsen hat sich nicht erledigt! Aber andere Väter wissen ja wie das so ist: Der  Nachwuchs "frisst" jede Menge Zeit. Da ich ja aber auch nicht und nie vorhatte gestern schon fertig zu sein, bin ich ganz entspannt. Nebenbei auch noch ein Haus bauen und, ach ja, der Elektrotechniker steht ja auch kurz vorm Abschluss. Nee, Stress habe ich nicht und deshalb habe ich angefangen mich in CATIA V5 einzuarbeiten. Die Software Vector ist zum Einstieg schon nicht schlecht gewesen, hat aber den Nachteil, dass alles statisch ist. In meinen Konstruktionen kann man ja sehen, dass nicht alles strakt. Da es aber eben sehr aufwendig ist, die Flächen immer neu konstruieren zu müssen, wenn man mal einen Spant verändert, musste ich mir was einfallen lassen. Tja, bei uns in der Firma sitzen diverse Spezies in Sachen CAD und die haben mir halt CATIA empfohlen. Meine ersten Versuche sind schon mal nicht schlecht. Eine ganz neue Strategie wird dort verwendet. Jeder Spant und jedes Detail wird in einer separaten Skizze erstellt und dann zu einem großen Ganzen zusammengefügt. Dann Flächen drauf legen und jetzt kommt eigentlich der Clou: Ich kann jede Skizze neu bearbeiten und der zusammengestzte Körper ändert sich gleich mit. Man muss auch nicht alles mit Maßen verändern, die Spanten lassen sich so auch "zupfen" bis man ein gestraktes Modell erhält.
Ich selber stehe allerdings noch ganz am Anfang mit CATIA zu arbeiten und daher mag ich noch keine Bilder einstellen  sieht halt noch alles ganz gruselig aus, aber ich voll auf gutem Wege.

Und der Besuch im CAA steht noch aus (verdammt, ich brauche mehr Zeit), um an ordentliches Planmaterial zu kommen.

Soweit von der "Richelieu-Front"

Robert

[109]

Hoi,

das ist eine interessante entwicklung, meister. Freue mich dann auf die ersten Ergebnise!

[Schappi1976]

Hallo, ich kann das gut nachvollziehen, mit dem Rumof erstellen und straken.... habe ja auch gerade meinen ersten Rumpf mit Catia gebaut. Wenn ich gleich am Anfang gewusst hätte worauf man achten muss, wäre er sicherlich noch etwas besser geworden, aber um ne form zu fräsen, dafür reicht es allemal;)
Gutes Gelingen mit Catia;) , auch wenn Du Dich gelegentlich ärgern wirst:(

[richelieu]

Hallo Schappi1976,

dann sag mir doch bitte worauf ich achten muss, damit ich nicht in die gleichen Fallen tappen muss. Rückschläge bringen mich ja nicht vom Kurs ab, aber die Marschgeschwindigkeit leidet doch um einiges. Also ich bin offen für Ratschläge...

Robert

[Schappi1976]

Kann man mit deinem erstellten Rumpf kein Modell fräsen oder warum möchtest Du alles nochmal neu machen?
Die Fehler die ich begangen habe, beruhen mehr auf unzureichende Erfahrungswerte. Es ist nix schlimmes gewesen. Nur die Arbeitplanung hätte ich das eine oder andere Mal anders machen können, einfacher halt. Ich absolviere ja gerade nen catia-lehrgang. Bin quasi ein Frischling, wie Gibbs jetzt sagen würde...
Zu erwähnen sei da die Kurvenglättung, welche ich erst später eingebracht habe. Dadurch war dann wieder mehr Arbeit erforderlich, da ich ja die ganzen Segmente schon getrennt habe bzw. sich dann auch nix mehr ändern ließ. es wäre mir einfach zuviel Arbeit gewesen, wegen nem 1/10mm....Das kann ich auch wegschleifen oder spachteln. Aber beim nächsten Rumpf wird es dann besser werden.
Gerade beim lächendesign muss man einiges ausprobieren, damit das Ergebnis stimmt. Manchmal ist Füllen besser geeignet und manchmal Fläche mit Mehrfachschnitten. Dann kommt es darauf an was man als Schnitt bzw. Führungselement nimmt. Auch mit der Tangentenstetigkeit gibt es Unterschiede. manchmal wird es mit Tangent besser, manchmal ohne Tangente.
Was ich aufjedenfall als Tip mitgeben möchte: Erstelle soviele Wasserlinien wie geht. Z.B. alle 5mm, auch wenn es viel Arbeit ist, aber man sieht die Fehler schneller und kann sie schon vor der Flächenerzeugung besser korrigieren. Auch bei den Splines muss man mit den Tangent rumspielen. Ein Patentrezept gibt es da nicht.
In was für einer Firma arbeitest Du, wenn ich fragen darf?

[richelieu]

Moin,

mein Brötchengeber ist die Airbus Operations GmbH.

Mit meiner digital erstellten Rumpfform in Vector könnte ich natürlich einen Rumpf fräsen, aber der wäre ja nicht mal annähernd zu 75% dem Original entsprechend.
Ein Zehntel mm würde mich auch nicht stören, aber mit Vector sind es halt schon ein paar mm die stören. Das Flächenmodul ist halt nicht so wirklich gut....oder der Fehler liegt zwischen den Ohren
Auf jeden Fall ist in Vector alles statisch und es lässt sich nur mit einer quasi neuen Zeichnung alles ändern. Da werd ich ja nie fertig. Ich werde mich jetzt so langsam einarbeiten und natürlich die ersten Spanten schon mal so als Übungsskizze zeichnen. Das mit den vielen Wasserlinien wollte ich auch machen. In Vector hatte ich die als Kontrolle benutzt und konnte so die Unzulänglichkeiten sehr gut erkennen. Jetzt wollte ich diese eben als Ebenen anlegen. Auch die Spantpositionen als Ebenen und meine Skizzen entsprechend einfügen. Aus den diversen Zeichnungen von Clemenceau, Gascogne und Jean-Bart wollte ich dann auch noch diverse Detailzeichnungen einfügen usw....

Sponsort Deine Firma den Lehrgang? Wo arbeitest Du?

Robert

[Schappi1976]

moin moin,
da hast du ja nen guten arbeitgeber;)  das würde mich auch interessieren:)
bis anfang märz war ich in einer modellbaufirma (welche ein traum ) beschäftigt....durch die wirtschaftskrise konnte mein vertrag nicht auf nen festen arbeitsvertrag umgestellt werden.... meinen lehrgang bezahlt zur hälfte der bund und das a-amt. noch zwei wochen lehrgang und ab 1.9. habe ich dann wieder nen job als cnc-fräser;) habe da noch einiges zum fräsen vorbereitet....
wohl war, wenn man alles neu zeichnen muss, macht das kein spaß. das ist auch das schöne an catia, da kann man die höhe, die breite und die länge einzeln skalieren;) falls man doch etwas falsch gemessen hat, bzw. der scanner verzerrt hat...
gerade in meiner alten Firma, hätten wir auch dir richtigen Maschinen zum fräsen gehabt, vor allem aber auch das Material. Wenn man das alles in Auftrag geben würde, wäre man schnell mal 2000 Euro los. je nach Rumpf auch noch mehr....

gruß Angel