Sturzkampfbomber, ihre Abwehr und Midway

[Q]

In diesem Zusammenhang. Hatte eine Jagdabwehr ohne Luftradar bei Traegern denn funktioniert? Wenn ich mir Midway anschaue, haetten selbst bei stehender Jagdabwehr die angeifenden Sturzkampfbomber nicht abfangen koennen. Die Taktik bei See-Luft-Schlachten war doch, das Torpedobomber und Sturzbomber kombiniert ein Ziel angreifen? Wobei ja eigentlich die Sturzbomber ablenken und die Torpbomber den entscheidenden Part spielen sollten. Ist das so einigermassen korrekt?

Ich wuerde gerne mal aufstellen wie viele Angriffe auf Traegern ohne Radar wirksam abgefangen werden konnten.

Ausserdem frage ich mich, ob in den Radarlosen Zeiten, die Jaeger den Angriffsverband begleiteten. Bei Pearl war dies ja der Fall. Allerdings war Hawaii ja auch kein bewegtes Ziel. Wenn aber die Jaegerstaffeln zum Selbstschutz an Bord sind, ist es doch nicht so entscheident, ob ich nun eine grosse Reichweite habe oder nicht. Dann reichen doch auch die Seafire? Sind ja schliesslich Abfangjaeger, die auch die Fuehlungshalter Aufklaerungsflugzeuge vertreiben sollten.

Don´t Panic

[Karlchen]

Bei Midway war das doch eher umgekehrt: die us torpedobomber zogen die zeros auf niedrigere höhen, und als dann die divebomber kamen schafften sie es nicht (trotz sehr guter steigleistung) diese abzufangen bevor diese in den sturzflug gehen.

[Q]

Ich habe im Aircraft Carrier`s vom Humble gelesen, das die Sturzkampfbomber nicht haetten abgefangen werden koennen, da sie direkt aus einer Wolkenluecke angegriffen haben. Selbst bei stehender Jagdabwehr.

Don´t Panic

[Q]

...

Ich habe im Aircraft Carrier`s vom Humble gelesen, das die Sturzkampfbomber nicht haetten abgefangen werden koennen, da sie direkt aus einer Wolkenluecke angegriffen haben. Selbst bei stehender Jagdabwehr.

Naja, Stuka sind im Sturzflug praktisch wehrlos. Wird zu diesem Zeitpunkt angegriffen...

Es ging in diesem speziellen Fall genau um "zu diesem Zeitpunkt angegriffen..." und die Dauntless haetten eben nicht vor dem Bombenwurf abgefangen werden koennen, da sie aus einem Wolkenloch direkt auf 3 der 4 Traeger stuerzen. Danach (beim Hochziehen) bin ich mit dir einer Meinung, da sind Sturzkampfbomber jeder Nation sehr ampfindlich. Nur nuetz das den Jaegern nicht mehr viel, wenn 3 ihrer 4 Traeger brennen.

Don´t Panic 

[Matrose71]

Ja. Offensichtlich war die F6F für "mittelmäßige" Piloten leichter zu fliegen, während die F4U nicht zu Unrecht den Namen eines "rookie-killers" hatte. Das ist aus Sicht des Ergonomen, der ich immer noch bin, ein nicht zu unterschätzender Gesichtspunkt.

Aber anscheinend werden ja auch nicht ergonomische Flugzeuge von ihren Piloten heiß und innig geliebt!

@ Q

Es ging in diesem speziellen Fall genau um "zu diesem Zeitpunkt angegriffen..." und die Dauntless haetten eben nicht vor dem Bombenwurf abgefangen werden koennen, da sie aus einem Wolkenloch direkt auf 3 der 4 Traeger stuerzen. Danach (beim Hochziehen) bin ich mit dir einer Meinung, da sind Sturzkampfbomber jeder Nation sehr ampfindlich. Nur nuetz das den Jaegern nicht mehr viel, wenn 3 ihrer 4 Traeger brennen.

Daraus kannst du doch keine allgemeine Gültigkeit ableiten! Hier hat ja anscheinend das Wetter/Wolkenlage die Sturzkampfbomber begünstigt, ohne diese Wolken, sind sie beim Anflug genauso verwundbar, wenn sie lahme Enten sind. Nur wegen der Midwaygeschichte kann man doch nicht gleich ein Flugzeug beurteilen. Die Dauntless ist sicher nicht schlecht, aber für jeden halbwegs normalen Jäger ein gefundes Fressen im Vertikalflug, wenn er sie früh genug aufklärt..

[Q]

Matrose es ging mir garnicht um eine Allgemeine Aussage in diesem Fall.

Deswegen wollte ich ja oben auch mal eine Sammlung aufstellen, wann, ausserhalb der Luftradar Zeit, Luftabwehr gegen anfliegende Bomber wirksam waren?

Don´t Panic

[mhorgran]

Hallo

Bei Midway konnten die US-Sturzkampfbomber nicht abgefangen werden da die jap. Piloten nicht wußten das diese im Anflug waren. Von der Steigleistung her gesehen wäre das Abfangen kein Problem gewesen.
Die jap. CAP reagierten, wie Parshall / Tully schreiben, organisch da es keine Jägerleitung an Bord gab welche den einzelnen CAPs die Ziele zuwies. Es gab Aushilfen, zb. feuerten die im äußersten befindlichen Schiffe mit der Haupt- oder Mittelartillerie in Richtung einfliegende Gegner.
Wenn sich gegnerische Flugzeuge zeigten, bzw. derart markiert wurden, verließen alle CAP ihre Sektoren und "sammelten" sich bei der Bekämpfung der gesichteten Gegner. Die anderen Sektoren blieben ungesichert. Parshall / Tully meinen, die Japaner hätten das umgehen können indem jeder CAP ein bestimmter Sektor fest zugewiesen worden wäre und dieser nicht verlassen werden durfte.

Bei der IJN sollten die angreifenden Torpedo- und Stukawellen durch starke eigene Jägerverbände begleitet werden um den Weg freizukämpfen und zum Beschuß und Niederhalten der gegnerischen Schiffsflak während der Torpedo- und Stukaangriffe.

@Alex
F4F -sehe ich nicht so. Die Piloten verwendeten anfangs nur die falsch Taktik um der mit einer weit überlegenen Kurvenleistungen der A6M beikommen zu können. Mit der Thatch-Wave wurde eine Antwort gefunden.
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Die US-Maschinen hatten eine ebenso wie Seafire, Me 109 T eine recht enge Spurweite. Ideal ist es sicherlich nicht aber ein großes Problem? Hab ich nix gehört davon.

Naja, Stuka sind im Sturzflug praktisch wehrlos. Wird zu diesem Zeitpunkt angegriffen...

warum sollten Stukas im Sturzflug wehrlos sein? Das sie während des Sturzes nicht von Jägern angegriffen wurden liegt wohl eher in der Verwendung von Sturzflugbremsen, dadurch hätte jeder nachstürzende Jäger a.) den Stuka kaum ins Visier bekommen und hätte diesen b.) sehr schnell überholt.

[Q]

Danke Stefan. Die Cap Info war mir bisher unbekannt.

Wie haben denn die Begleitjaeger bei einem bewegten Ziel das Timing mit den Bombern anzukommen organisiert?

Don´t Panic

[Karlchen]

Hallo

Bei Midway konnten die US-Sturzkampfbomber nicht abgefangen werden da die jap. Piloten nicht wußten das diese im Anflug waren. Von der Steigleistung her gesehen wäre das Abfangen kein Problem gewesen.

Oder so, jedenfalls trafen die Bomber und nicht die Torpedoflieger...

[mhorgran]

@Q

IdR starteten die Flugzeuggattung mit der niedrigsten Marschgeschwindigkeit zuerst, sammelten in einer Kurve um den Träger und flogen in Richtung angegebenes Ziel. Die Begleitjäger starteten als letztes und holten die anderen ein. Auf jeden Fall sollte die Masse der Strecke als geschlossener Verband geflogen werden. Erst ca. 50 km vor dem Ziel lösten sich die Formationen auf, wobei Teile der Jäger beide Angriffsformationen ("Stukas" und Torpedobomber) begleiten sollten.

[Q]

Das klingt einleuchtend. War es den Zeken denn moeglich so weit mit ihrer Geschwindigkeit runter zu gehen, um die 200 km/h langsameren Kate`s zu begleiten? Oder haben die Zeken pirouetten um die Bomber geflogen?

Don´t Panic

[Urs Heßling]

moin, Stefan

Mit der Thatch-Wave wurde eine Antwort gefunden.

Thach-Weave http://en.wikipedia.org/wiki/Thach_Weave - wenn schon, denn schon 

"Weave" steht für "Weberschiffchen"-Bewegung - nix Welle 

benannt nach Captain John S. Thach

Gruß, Urs

P.S. es wird Zeit für einen neuen Thread

[mhorgran]

@Urs
Hast recht. 

@Q
Die Marschgeschwindigkeit der B5N2 war nur etwa 36 km/ niedriger (B5N2 - 164 miles/h; A6M2 - 180 miles /h). Für die D3A hab ich gerade keine Werte, es sind sicherlich keine 200 km/h.
Aber sicherlich mußten die Begleitjäger auch kurven.

[Q]

Ich habe in meinen Angaben leider nur maximal Geschwindigkeiten. Da steht die Zeke sogar mit 660 km/h und die Kate mit 387 km/h Hoechstgeschwindigkeit.
Kannst du mir die Quelle fuer die Reisegeschwindigkeiten geben? Muss erstmal nur von Zeke und Kate sein. Die Sturzbomber werden eh im Bereich da zwischen liegen. Ich habe hier 4 Quellen zu liegen und fuer die Zeke auch 4 verschiedene Hoechstgeschwindigkeiten angefangen von 537 km/h bis hin zu 660 km/h

Don´t Panic

[Huszar]

Moin,

Ich habe in meinen Angaben leider nur maximal Geschwindigkeiten. Da steht die Zeke sogar mit 660 km/h und die Kate mit 387 km/h Hoechstgeschwindigkeit.

nachdenken hilft oft - 660kmh wurden von einer auf Geschwindigkeit und nicht auf Manövrieren gebauten 109 erst 1944 herum mit den sehr späten Gs erreicht 
Auch wenn es ein Vertipper gewesen sein soll, sind 560kmh ebenfalls zu hoch.

mfg

alex