CORONEL: Wie engl. Historiker sich die Niederlage schönreden

[harold]

Feinen Stil schreibst du da!
Liest sich gut, will "mehr"; - natürlich auch Technik, no na.
Ciao,
Harold

[Spee]

@Harold,

meinst du das ernst? Ich hoffe immer, daß wenigstens einer mein Geschreibsel halbwegs versteht und ich nicht zu sehr ausschweife.

[harold]

Jo.
Ernst!
Harold

[winni]

@Spee:Ich warte auch schon auf eine Fortsetzung.
Gruss winni.

[Leutnant Werner]

@Spee,

das meiste macht Sinn und liest sich auch sehr gut.

Ein Problem habe ich mit den Geschwindigkeiten. OTRANTO schaffte im Höchstfall 18 Knoten.

Craddock hat OTRANTO erst um 18.30 h, kurz nach Sonnenuntergang, als Spee zum Gefecht heranschloss, entlassen, weil er sie in dem anstehenden Gefecht als nutzlos erachtete.
Craddock hatte aber bereits seit 16 h Sichtkontakt mit den Deutschen, denen die untergehende Sonne ins Gesicht und in ihre Zeiss-Visiere schien. Er wollte die günstigen Umstände nutzen und versuchte, den Abstand zu verkürzen und das Gefecht zu eröffnen, aber Spee wich aus. Ohne OTRANTO hätte er spielend an Spee heranschließen können.

Da GNEISENAU das langsamste deutsche Schiff war (theoretisch: 22,5 Knoten, aber bei dem zu erwartenden Unterbodenbewuchs vielleicht 21,5), hätte Craddock ohne OTRANTO einen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber Spee von vermutlich 1 Knoten gehabt, dazu die taktisch erheblich bessere Position.

Also hat Craddock einen Fehler gemacht, oder?

Weiterhin ist zu bemängeln, dass Craddock nicht den taktischen Vorteil benutzte, dass er mit GLASGOW das schnellste und ein für seine Größe sehr schwer bewaffnetes Schiff hatte. So hätte er GLASGOW detachieren können, um die deutsche Nachhut anzugreifen und es ihr wäre möglich gewesen, LEIPZIG und/oder NÜRNBERG mit ihren 6-Zöllern bekämpfen, ohne in die Reichweite der 10,5er (Bsp. Untergang EMDEN) oder auch der entfernter stehenden deutschen Panzerkreuzer zu kommen.

Ein weiterer taktischer Fehler?

Gruß
vom Lt.

[Leutnant Werner]

@Spee,

wie gesagt, schöner Beitrag: Viel ist richtig, manches auch weniger.

1.) Dass Panzerkreuzer in erster Linie für den Schutz der Handelswege gegen Raider konstruiert wurden, mag vor allem für die 30 britischen Panzerkreuzer gelten. In den meisten anderen Marinen hatten Panzerkreuzer zuvorderst die Aufgabe, vor dem eigenen Gros aufzuklären und natürlich auch, in der Linie mitzukämpfen.

Manche sagen jetzt, dass hat ja keinen Sinn, die waren zu schlecht bewaffnet. Das ist unzutreffend. Die meisten Pre-Dreadnought-Schlachtschiffe hatten nur einen schweren Gürtelpanzer, der mit einem tiefliegenden Panzerdeck abgeschlossen wurde. Das Hauptdeck war, wenn überhaupt, nur in der Schiffsmitte gepanzert, das Oberdeck meist gar nicht. Das bedeutete, dass man auch mit 15cm- und 20cm-Kanonen Wirkungstreffer gegen Schlachtschiffe auf die damals übliche Gefechtsentfernung bis 7000 m erzielen konnte (Die Geschütze konnten sogar noch weiterfeuern, das konnten aber die Entfernungsmesser nicht abbilden). Wirkungstreffer nämlich gegen die ungepanzerten Schiffsteile, in denen Brände ausbrachen, die die Kampffähigkeit eines Schiffes stark herabsetzten. Bei Tsushima war "Knjaz Suvorov" nach zwei Stunden Beschuss wegen der Brände praktisch kampfunfähig. "Imperator Alexander" und "Borodino" waren ebenfalls Scheiterhaufen, ehe sie durch Wirkungstreffer versenkt wurden.

Andersrum: Die Bewaffnung der deutschen Panzerkreuzer "Fürst Bismarck" und "Prinz Heinrich" sowie der österreichichen Panzerkreuzer "Kaiser Karl VI." und "Sankt Georg" war so ausgelegt, dass sie in der Linie mitkämpfen konnten, nur als Beispiel. Später reduzierte man bei den Deutschen das Hauptkaliber, um den Panzerschutz ausdehnen zu können. Bei Coronel waren Scharnhorst und Gneisenau im Gürtel 15 cm gepanzert, die nicht anwesende Canopus war mit 15,2 cm nicht viel besser geschützt!

Panzerkreuzer befanden sich bei den Aufklärungsstreiträften und in der Linie bei den meisten Schlachten der damaligen Zeit.

Am Yalu kämpften neben Schlachtschiffen meistens geschützte Kreuzer.
Aber schon vor Santiago waren auf beiden Seiten Panzerkreuzer im Einsatz.
Im russisch-japanischen Krieg kämpften Panzerkreuzer in der Linie nicht nur bei Tsushima, sondern auch bei Port Arthur und Tchemulpo (9.2.04), bei Yellow Sea (Kap Schantung, 10.08.04) und bei Ulsan (14.08.04). Letzere Schlacht wurde ausschließlich mit Panzerkreuzern ausgetragen.
In den Seegefechten von Cap Helles und Lemnos (1913) galt der anwesende griechiche Panzerkreuzer allen 3 türkischen Schlachtschiffen als überlegen.
Auf der Doggerbank hielt sich der deutsche Panzerkreuzer "Blücher" im Feuer zweier englischer Schlachtkreuzer nicht schlecht. Nach einer Quelle soll Blücher 50 schwere Treffer eingesteckt haben, bevor sie überrollte und sank.
Und wollen wir nicht vergessen, dass auch in der Skagerrak (Jutland-)Schlacht drei Panzerkreuzer der Briten im Feuer deutscher Schlachtschiffe sanken, die sich bei den Aufklärungsstreitkräften befanden. Besonders der Untergang von HMS Defense mit nacheinander explodierenden Seitenturm-Magazinen muss sehr spektakulär gewesen sein.

Panzerkreuzer haben in der Linie gekämpft. Für diese Rolle waren sie gegen Dreadnought-Schlachtschiffe überfordert, gegen Pre-Dreadnoughts aber haben sie sich bewährt.

Panzerkreuzer waren auch keine Notlösung oder erheblich billiger als zeitgenössische Schlachtschiffe. Im Schnitt kostete ein Pre-Dreadnought-Schlachtschiff eine Million Pfund Sterling, ein Panzerkreuzer zwischen 800000 und 900000.

Soviel in aller Kürze zu Panzerkreuzern
Gruß
Ekkehard

[t-geronimo]

Zu empfehlen zum Thema meiner Meinung nach auch: Geoffrey Bennet "Die Seeschlachten von Coronel und Falkland".

Viele Hintergründe. Ob korrekt analysiert, weiß ich nicht mehr genau, ist schon lange her, das ich es las.

[Torpedo]

So, nun geb ich auch noch meinen Senf dazu. Vor einem Jahr habe ich (fast) die ganze deutschsprachige Literatur dazu durch und zuletzt gerade das "Kaperfahrt nach Quiriquina" ein SEHR interessanter Bericht eines Heizers, der trotz des Erscheinungsjahres (1936 oder 38) frei von Nationalismus ist und die Fahrt der Dresden (und Coronel) sehr anschaulich aus der Sicht eines kleinen Heizers mit beschränktem Horizont (optisch und informativ) schildert.

Ich denke das Kriegsglück war bei Coronel definitiv auf Seiten der Deutschen, denn der englische Verband hatte, wie meine Vorposter schreiben, erhebliche Schwächen und war dem Ostasiengeschwader unterlegen. Aber das stand m.E. nicht in Frage! Craddocks Aufgabe war das Geschwader aufzuhalten, nicht zu vernichten. Ein paar Treffer hätten genügt, um die Verwendungsfähigkeit praktisch auf Null zu senken und es zur Auflösung zu zwingen, ABER und das ist der entscheidende Punkt, Spee hat Zeit, Ort und Bedingungen diktiert.
Die hohen deutschen Schießleistungen stehen außer Frage, daher haben sich alle Gegner auch immer schön außer Reichweite gehalten (Falkland, Kokosinseln, Mas a Tierra), um ja nicht von den Deutschen getroffen zu werden. Aber Craddock hat sich ja trotz der Möglichkeit sich abzusetzen (es war spät und die Sonne ging unter) mit aller Gewalt dem Gefecht gestellt. Hätte er mehr Treffer gelandet, was Spee zu verhindern wußte, wäre das deutsche Geschwader in einer ähnlichen Situation gelandet wie die Admiral Graf Spee 1939!
Zu Skagerrak bleibt anzumerken, dass Scheer aus Eitelkeit auch versucht hat dem Gegner seinen Willen aufzuzwingen (ohne strategischen oder taktischen Nutzen), denn nur deshalb wurde die zweite Gefechtskehrtwendung durchgeführt um zu sagen: Hier wir bestimmen wann und wie!

Dennoch hat der Primärposter Recht: Geschichte wird von Siegern geschrieben und gerne werden die Leistungen der anderen vermindert. Zuzugeben, dass die Deutschen damals die am besten ausgebildetesten Besatzungen und erstklassiges Material hatten fällt auch heute nach so vielen Jahren den Leuten schwer. Aber da kenne ich auch diverse deutsche Historiker, die sich z.B. mit den Russen sehr schwer tun...

[Spee]

@Lt. Werner,

laut Liste erreichte "Otranto" 18kn, aber eben nicht bei diesem Wetter. Admiral Craddock Befehle sind da eindeutig: "Dem Führer folgen. Fahrt 17Meilen!" und an "Otranto" : "Äußerste Kraft!". Der Sinn der Aktion bestand wohl wirklich darin, "Otranto" nicht allein zu lassen. Admiral Craddock hätte sich natürlich A) absetzen können und in der Dunkelheit verschwinden können. Das wollte er aber nicht, aus Rücksicht auf "Otranto" oder aus Stolz. B) wäre ein Versuch gewesen, Admiral Spee die bessere taktische Position zu entreißen. Aber das hätte wiederum bedeutet, daß er "Otranto" sich selbst überläßt. Diese Option schien ihm aber überhaupt nicht in den Sin zu kommen. Zudem hatte Admiral Craddock noch ein anderes Problem. Er befand sich mit "Good Hope" recht weit ab von den anderen Schiffen, um einen Suchstreifen zu bilden. Er mußte erst zu seinem restlichen Verband aufschließen, was ihm erst gegen 17.20 Uhr gelang. Da war aber der Verband von Admiral Spee schon geschlossen (bis auf "Nürnberg", die die 22kn nicht halten konnte).
Admiral Spee wäre nicht Admiral Spee, wenn er nicht erkannt hätte, daß er Admiral Craddock die bessere taktische Position verwehren muß. Hat er natürlich auch, indem er einen Kurs lief, der Admiral Craddock zum beidrehen zwang.
Bischen Technik jetzt schonmal. Die erwähnte absolute Überlegenheit der
"Glasgow" ist relativ. "Glasgow" war nicht "Sydney". "Glasgow" gehörte zum "Batch I" der Town-Kreuzer, "Sydney" zum "Batch IV". Der Unterschied in der Bewaffnung ist gravierend. "Glasgow" besaß nur 2-15,2cm und 10-10,2cm gegenüber "Sydney" mit 8-15,2cm. Soviel überlegen gegen die deutschen kleinen Kreuzer war sie nicht. Btw. gibt es bei navweaps für die Falklandschlacht die schöne Bemerkung: "Leipzig" outranged "Glasgow".
"Otranto" wäre im Fall des Zurücklassens vor Einbruch der Dunkelheit wirklich übel dran gewesen. Zwar steht zu vermuten, daß Admiral Spee "Otranto" hätte laufen lassen, aber falls "Nürnberg" oder "Dresden" hätten aufschließen können, wer weiß? Die 8-12cm der "Otranto" hätten ihr kaum helfen können. Das waren 12cm-Elswick mit einer Reichweite von max. 9.000m. Dagegen konnten die deutschen 10,5cm etwa 12.000m weit schießen. Ein deutscher kleiner Kreuzer hätte "Otranto" ohne Schaden zusammenschießen können.

@Torpedo,

ich stimme dir vollkommen zu. Leider wird Geschichte oft seltsam wiedergegeben. Ich mag die deutsche Asche-auf-unser-Haupt-und-wir-sind-an-allem-Schuld-Mentalität absolut nicht. Ich kann auch die Lächerlichmachung der Russen nicht ab, wie die Überheblichkeit der Briten in manchen Dingen.
Deshalb möchte ich ja mit den Analysen den Mitlesern gern klar machen, daß nicht immer alles stimmt, nur weil der oder der etwas dazu geschrieben hat (Bitte nicht auf irgendwelche Statements hier im Forum beziehen. Das gilt nur für Historiker bzw. die, die sich gern so nennen. Nein, auch du nicht Woschnik    ). Macht euch selbst einen Kopf und denkt euch in die Köpfe des Gegenüber. Warum haben die Briten das und das gemacht, warum die Russen das und das nicht, warum haben die Deutschen da so brilliert und da so kläglich versagt. Laßt ab von General Winter, Zufall, Sabotage und falsch verstandenem Patriotismus. Schaut genau hin. Keine Parolen sondern logische Analyse.

[Leutnant Werner]

@Spee,
erstmal Danke, Thomas, für die vielen neuen Anregungen. Die Reichweite der deutschen 10,5er erscheint fast unglaubhaft, deckt sich aber mit der Angabe einer Quelle, dass Otranto schon früh im Gefecht den Salven von Leipzig ausgewichen sei. Wenn man bedenkt, dass die effektive Reichweite der 15cm-SK der Panzerkreuzer bei 12500 m lag, schon bemerkenswert.
Die leichten Kreuzer der BRISTOL-Klasse waren übrigens aus der Anschau der Bewaffnung der deutschen Scout-Kreuzer absichtlich mit zwei 15,2 cm-Kanonen ausgerüstet worden, um hier einen offensichtlichen Vorteil im direkten Gefecht zu generieren. GLASGOW war zwei bis drei Knoten schneller als LEIPZIG und NÜRNBERG und ich sehe nicht, warum sie nicht von dieser artilleristischen Überlegenheit Gebrauch hätte machen sollen. Viel hängt auch von den Entfernungsmessern ab. Und wie da die kleineren Schiffe ausgestattet waren, ist nur schwer zu recherchieren.
Einstweilen erstmal Danke für die Information.
Gruß
Lt

[Spee]

@Lt.Werner,

da müssen wir nicht lange grübeln. "Glasgow" schoß grottenschlecht bei Coronel, wie wohl auch bei Falkland. Aber dafür konnte Admiral Craddock nichts.

[Seydlitz]

Zu Coronel kann ich nur sagen das beide Seiten relativ gleich stark waren. Das deutsche Geschwader siegte durch Spee´s überlegenes taktisches Geschick! Meiner Meinung nach.

@ Spee

Du schreibst echt super Beiträge!

Respekt!

[Scharnhorst66]

Seydlitz .. lies Dir die Aufstellung der teilnehmenden Schiffe noch einmal richtig durch - dann musst Du deine Aussage " beide Seiten waren relativ gleich stark " zurücknehmen .

Alleine die "Otranto" - obwohl mit 8 x 12 cm bewaffnet - war trotzdem nur ein Hilfskreuzer --> umgebautes Handelsschiff =
bei weitem nicht so gepanzert wie ein Kriegsschiff --> also in einer Schlacht immer mehr gefährdet .

Was aber natürlich an Spee´s taktischem Geschick nichts ändert ..

[Seydlitz]

Auch wenn ich mich wiederhole, ich bin da anderer Meinung.

Meiner Meinung nach ist das Gefecht infolge der hervoragenden taktischen Führung des Vizeadmirals Graf von Spee so außerordentlich erfolgreich für das deutsche Geschwader verlaufen und nicht so sehr wegen der leichten überlegenheit auf deutscher Seite.

Es war kein so unterlegener Gegener, den sie mit Leichtigkeit zusammengeschlagen haben, sondern ein nahezu ebenbürtiger.

Denn im Liniengefecht haben sich auf beiden Seiten je +- 30.000 ts Deplacement (ohne den Hilfskreuzer "Otranto") und 48 deutsche gegen 44 englische Geschütze gegenübergestanden. (Nur Kaliber 23cm-10,2cm gerechnet).

"Nürnberg" stand ja zu weit ab und war am Gefecht selbst ja nicht beteiligt. (Wenn man mal davon absieht das Sie auf die schon zusammengeschossene "Monmouth" stieß und Ihr den Gnadenstoß gab.)

Fazit:
Es war also nicht so sehr die Gefechtswerte der einzelnen Einheiten, die hier einen entscheidenden Erfolg errungen haben, als vielmehr die ausgezeichneten Führungseigenschaften von Spee.

Dabei soll natürlich die Tüchtigkeit und Einsatzbereitschaft der Besatzungen, besonders aber der Schießkunst der Artillerieoffiziere, kein Abbruch getan werden. Selbst der befähigste Führer einer Einheit muß versagen, wenn die ihm untergeordneten Offiziere und Mannschaften nicht ihr Bestes hergeben.

Im Falle Coronel haben es alle getan, vom Geschwaderchef bis hinunter zum jüngsten Matrosen, Nur so hatte ein derart durchschlagender Erfolg erzielt werden können.


Gruß Sven

[Torpedo]

@ Seydlitz

Was willst Du eigentlich? Es ist doch unumstritten, dass Spee hervorragend manövriert und taktiert hat. Wir haben auch festgestellt, dass die Engländer das Ganze heruntergespielt haben, aber was ist der Sinn Deiner Beiträge?

Sollen wir jetzt die Flagge wie der letzte Mann bei Falkland hochhalten und Hurra schreiben? Ich habe das Gefühl, wir drehen uns mit dem Thread jetzt im Kreis. Leider ist das oft so, dass nach einer Weile sich das Thema totläuft...