Identifikation griechischer Motorsegler (Hafenkennung)

Zerstörerfahrer · 29 Oktober 2010, 07:07:09

Moin moin Dimitri,

du hast natürlich recht, Ich werde dies hiermit beenden. Für Außenstehende sind die Gründe dieses Streites sowieso nicht nachvollziehbar. Zudem verliere ich durch dieser Quereleien so langsam das Interesse an der Ägäis. Ich werde hier also nicht weiter darauf eingehen.

@ Byron,

dein Ego reicht sicher für zwei Generationen, genau so lange werden die nach uns mit vielen deiner Irrtümer zu tun haben. Ich bitte dich daher, eine mögliche dritte Ausgabe deines Buches genau zu überarbeiten. Soviel Ehrgeiz wirst du doch wohl haben.

René

byron · 29 Oktober 2010, 14:11:38

Rene,

Ich habe ebenfalls kein Interesse den Streit fortzuführen. Man muss aber fragen, wer hat damit angefangen und vorallem, welche waren seine Motive? Die weiss ich genau und Du ebenfalls und das ganze hat überhaubt nicht mit dem Inhalt meines Buches zu tun.

Aber lassen wir das, ich bin bereit alles zu vergessen, wenn Du es auch tust. Mein email kennst Du ja.

Byron

TW · 31 Oktober 2010, 22:31:46

Zitat von: TD am 28 Oktober 2010, 14:34:16
In meiner alten Verlustdatei: 3.12.43 Eftichia Kav 156 70 + B/SS Shakespeare Symi-Rhodos A
Aus deutschen Akten: 05.12.43 Eftichia (Ka.156) (...) bei Insel Spetsai verlorengegangen.

Lieber Theo,
Wir haben tatsächlich 3 Motorsegler mit Nummer 156 zur Auswahl: KAVALA, KALAMATA und MYTILINI,
und unter MY.156 haben wir auch beide Namen: Elevtheria und Eftichia. Weiterhin sind beide Tage als A-Datum in der Diskussion.

Lieber Byron,
Mir ist nicht klar, wieso der (offensichtlich) gleiche Segler unterschiedlichen Häfen zugeordnet werden kann.
Ich hatte immer gehofft, dass uns die Hafenkennung bei der Identifikation hilft. Jetzt wird sie zum Problem.
Was steckt dahinter? Wechselten die Segler (durch Verkauf) die Häfen und behielten die Nummer ?

An Alle,
Die Diskussion um die konkrete Zuordnung zu einem U-Boot-Angriff habe ich jetzt in Dezember 1943 hinübergezogen. In dem thread hier geht es nur um Identifikation griechischer Motorsegler und um den Fundus von Verlusten, die noch keinem Angriff zugeordnet werden können. Gruß, Thomas

byron · 01 November 2010, 14:12:01

Lieber Thomas,

Am Beginn der Motorsegler Behandlung habe ich folgendes geschrieben:

Die Hafenämter Griechenlands hielten getrennte Schiffsregister je nach der Tonnage der Schiffe und zwar:
Klasse A für Motorsegler und anderer Art Boote unter 60 B.R.T.
Klasse B für Motorsegler und größere Schiffe über 60 B.R.T.
Somit erscheinen in den Registern Motorsegler die im gleichen Hafenamt die gleiche Reg.Nr. haben
Da können also Eftichia und Eleftheria die gleiche Nummer haben. Ich habe auch 3 Boote vom gleichen Hafen mit der gleichen Nr. getroffen.

Dieses Problem hatte mich schon am Beginn meiner Forschungen beschäftigt, wie Dich heute, dann wurde ich aufgeklärt. Das hab ich dann auch in diesem Forum gepostet, ich glaube Du warst in der Zeit noch nicht bei uns. Das zu diesem Problem.

Das andere Problem das Du erwähnst mit Eftichia und Eleftheria, tja, das hat mich auch gequält, wie so manches Andere auch in diesem komplizierten Gebiet. Ich hab beides mitgenommen bis zukünftige Informationen Klarheit schaffen.
Eftichia von Kavala und Kalamata gab mir Theo, dessen Listen aus seinen Forschungen in Freiburg stammen. Soll man in diesen Freiburg-Dokumenten absolutes Vertrauen schenken? das ist keinesfalls sicher.Da die Kennzeichnungen beider Häfen Mit "Ka" beginnen, da ist eins von beiden vielleicht falsch, denke ich.
Mytilini halte ich für sicher, wie ich bereits postete, Dunis gibt unerschütterliche Berichtsertattung.
Wie man also sieht, das alles ist keine Matematik wo 2+2 vier macht.

Gruss Byron

TD · 01 November 2010, 17:31:15

Hallo zusammen,

natürlich kan jedes KTB falsche Infos liefern da auch dort "sichere Vermutungen" in Form eine Feststellung enden konnten.

Die meisten Seglernamen stammen aus Reederei - Unterlagen der Geschäftsstelleder MMR welche im Bundesarchiv Koblenz teilweise in Listen bis zu 300 Seglen vorlegen.

Das in diesen Listen Tippfehler bei den dortigen Verhältnissen weitaus leichte eintreten konnte wie in der heutien EDV- Zeit ist sicher klar.

Bei den Schiffsnummern ist z. B. ganz unklar warum die später von Deutschland angekauften Motorsegler - Neubauten die Kennung Pir 1 bis 10 erhielten.

Gruß

Theo

TW · 01 November 2010, 20:06:54

Zitat von: crolick am 24 Oktober 2010, 22:20:36
Zitat von: TW am 24 Oktober 2010, 14:24:3903.07.44 - K2 ex ... - südlich Santorin laut ASA
I have VOX.

Yes, Andrzey, but what ship is K2 ? Perhaps Theo can help. I suppose there is any K-operation, where several caiques were used ? Is "K" synonym for "Kreta" ?

Ich habe auch VOX. Aber was für ein Fahrzeug ist K2. Vielleicht kann Theo helfen. Ich vermute, K-Fahrzeuge wurde für eine bestimmte Operation der Deutschen benutzt. Steht K vielleicht für "Kreta" ?

byron · 01 November 2010, 20:19:47

Hallo Thomas,

K1-K10 waren Küstensicherungsboote auf Kreta. K2 wurde am 03.07.44 bei Monemwassia durch U-Boot versenkt. Mir ist nicht bekannt ob dieses U-Boot "VOX" war,
haben wir da eine Quelle dafür?

TW · 01 November 2010, 20:30:22

Zitat von: crolick am 24 Oktober 2010, 22:20:36
Zitat von: TW am 24 Oktober 2010, 14:24:3904.08.44 - SAL.137 = Agios Georgios - zwischen Santorin und Heraklion von U-Boot versenkt
Sunk by VOX at 02.03

Da kriegt aber René gleich (zu Recht) einen Wutanfall. Er hat uns mittlerweile an drei Stellen erklärt, dass SAL.137 in Wirklichkeit SAM.137 ist und bei dem Angriff von VOX davonkam. Versenkt wurden GK.61 ex Petrel 8, ARG.79 = Thetis und SAM.83 = Theologos. Gruß und Schluss (für heute), Thomas

TW · 01 November 2010, 20:41:14

Zitat von: byron am 01 November 2010, 20:19:47
K1-K10 waren Küstensicherungsboote auf Kreta. K2 wurde am 03.07.44 bei Monemwassia durch U-Boot versenkt. Mir ist nicht bekannt ob dieses U-Boot "VOX" war, haben wir da eine Quelle dafür?

Hier die Dokumente von René: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,9875.msg112612.html#msg112612
Die Boote des Seekommandanten: http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,6251.msg77948.html#msg77948
Und der Datensatz NUM 21802a: http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=3424
Angriff VOX aus dem ASA-Buch übernommen. Kennst Du irgendwelche Namen oder Nummern von Motorseglern, die zu Küstenschutzbooten wurden, nennen? Gruß, Thomas

byron · 01 November 2010, 21:36:12

Zu "PRODROMOS Pi 849" habe ich folgendes zu schreiben Rene, ohne jede andere Bemerkung zu Deinen netten Äusserungen.

Der Segler wurde im Jahr 1928 in Karlovassi von Samos von Ioannis Flamurakis gebaut und sein letzter Besitzer war Emanuel Papoutsoglou.
Er setzte Segel von Saloniki nach Neos Marmaras (auf dem zweiten Bein von Chalkidiki) wo er Fässer von Honig an Bord nahm.

Seine Besatzung bestand aus:
Kpt. Georgios Daniel, Matrosen Nikolaos Irineos, Dimitris Irineos, Michael Pomfilios und Zacharias Irineos.

Am 3. März 1942 um 5.30 Uhr, fuhr der Segler von Neos Marmaras mit Ziel den Hafen von Piräus und nahm noch 24 Passagiere mit. Am gleichen Tag und etwa 15 sm vor der Insel Skopelos wurde er vom U-Boot "TURBULENT" durch die Bordkanone beschossen und sank.
Der Matrose Nikolaos Irineos und 11 Passagiere starben, drei wurden verwundet.
Die Liste der getöteten und geretteten Passagieren ist auch erhalten, ich will sie nicht hier ausführen.
Diese Angaben stammen aus den Archiven des Hafens Piräus und die habe ich in meinem Buch berichtet.

Zerstörerfahrer · 01 November 2010, 23:01:06

Zitat von: byron am 01 November 2010, 21:36:12
Am 3. März 1942 um 5.30 Uhr, fuhr der Segler von Neos Marmaras mit Ziel den Hafen von Piräus und nahm noch 24 Passagiere mit. Am gleichen Tag und etwa 15 sm vor der Insel Skopelos wurde er vom U-Boot "TURBULENT" durch die Bordkanone beschossen und sank.

Meinst du jetzt den 03.03.1942 oder so wie in deinem Buch den 03.03.1944 ? Falls du wirklich 1942 meinst, könnte hier auch eine Verwechslung mit Prodromos Pir. 869 vorliegen, den du ja ein paar Zeilen weiter unten auch mit diesem Angriff angibst. Auch für diesen Segler werden deutscherseits 24 Passagiere angegeben, die Verlustzahlen mit 10 Toten und 5 Verwundeten. http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2226
Welche Prodromos auch immer an diesem Tage von einem U-Boot angegriffen wurde, es wurde nicht versenkt, Pir. 849 ging erst in 1944 unter.

René

Dimitris Galon · 02 November 2010, 10:09:56

Zitat von: Dimitris Galon am 25 Oktober 2010, 10:59:38
ALX = ~~ALEXANDRIOPOLIS~~ ALEXANDRUPOLIS
AND = ANDROS
CAV = ?? KAVALA
CHA = CHANIA (KRETA)
CHI = CHIOS
CHN = ~~CHIANION~~ auch CHANIA (KRETA)
DE = ?? ??
HY = HYDRA (im Gröner)
HYD = HYDRA
KA = ?? auch KAVALA
KAL = ~~KALAMOS~~ KALAMATA
KAM = KAMARA (KOS)
KAN = KANDELIUSA ~~(NISSYR~~ (KOS)
KAP = ~~KAMPANAS~~ KAPSALI (KITHIRA)
KAV = ~~KAVALES~~ auch KAVALA
KER = KERKIRAS
LEM = LEMNOS oder besser LIMNOS
MY = MYTILENE ~~(MYKONOS)~~ (LESBOS)
NEP = ~~NEPLIU~~ NAFPLIO
PI = PIRÄUS
SA = SAMOS (im Gröner)
SAL = SALONIKI (THESSALONIKI)
SAM = SAMOS
SP = ?? SPETSES
SPE = ~~SPETEON~~ auch SPETSES
SY = SYRA (im Gröner)
SYR = SYRA
THE = THESSALONIKI (SALONIKI)
VOL = VOLOS

Damit alles zusammen bleibt.

GYT = Gythion (Peloponess)
ARG = Argostoli (Kefalonia)
K = Kreta (Küstensicherung 1-10)
GA = Griechenland-Attika
GK = Griechenland-Kreta usw.

Gruß
DG

P.S.
Das griechische Wort für die ,,Wahrheit" ist ,,Alitheia", was wiederum aus dem Verb ,,lanthanein" sich leitet. ,,Lanthanein" bedeutet nichts anderes als ,,sich verbergen", ,,verborgen sein". Das so genannte ,,sterristische A" verwandelt das Verborgene (s. ,,lanthanein") ins Unverborgene (s. ,,a-lanthanein"). Unter diesem Aspekt kann man sagen dass die Suche nach der ,,Wahrheit" unvermeintlich mit dem in den ,,Dingern Verborgenem" zusammenhängt. Das passiert genau hier, in diesem ,,thread" und es wäre nicht möglich wenn wir nicht zusammen bei der Suche wären.

Deswegen vielen Dank an Byron und Zerstörerfahrer die den Streit nicht fortgesetzt haben.

byron · 02 November 2010, 14:44:59

Rene,

Sowohl Vizeadmiral Dunis wie auch V.Adm. Paisis geben den Prodromos mit der Nr. 849 an und sprechen von Versenkung am 03.03.1942. Ich nannte in meinem Buch den 849 mit Versenkung am 03.03.44 wie Du auch sagst, aber den 869 zum 03.03.42 meinst.

Woher hast Du Diese Information das es der 869 war der vor Skopelos beschossen wurde aber nicht unterging? Was hast Du von Prodromos 849?
Vielleicht hast Du Recht und der Segler ist davongekommen, aber ist das Ganze nicht eigenartig? Der 869 wird vin den Admiralen gar nicht erwähnt, das muss wirklich weiter untersucht werden, das gebe ich zu.

Byron

Zerstörerfahrer · 02 November 2010, 18:54:44

Moin moin Byron,

die Nummer 869 findest du im KTB des Seekmdt. Saloniki, da dürftest du die auch her haben. Ich lasse ja gerne mit mir reden, daß sich einer der dt. Schreiber wieder mal vertan hat und wirklich die 849 gemeint ist. Das ändert aber nichts daran, daß der Segler laut Seekmdt. Saloniki entkommen ist. Für den tatsächliche Verlust des Seglers 1944 habe ich hier die Zeugenaussage des griech. Kapitäns zum Untergang von Prodromos Pir. 849 und seiner Gefangennahme durch Partisanen.

Mal eine Frage an alle. Was könnte die Hafenkennung DE bedeuten? Die Insel Delos war ja sicherlich zu klein für eine Hafenregistratur, leider finde ich auch keinen anderen passenden Ort dafür. Oder handelt es sich hier doch eher um eine ital. Kennung?

René

Dimitris Galon · 02 November 2010, 20:01:52

Zitat von: Zerstörerfahrer am 02 November 2010, 18:54:44Mal eine Frage an alle. Was könnte die Hafenkennung DE bedeuten? Die Insel Delos war ja sicherlich zu klein für eine Hafenregistratur, leider finde ich auch keinen anderen passenden Ort dafür. Oder handelt es sich hier doch eher um eine ital. Kennung?

Hallo René,

Delos war, so weit ich weiß, schon damals nicht bewohnt und kommt ganz bestimmt nicht in Frage. Die einzige Erklärung, die mir einfällt, ist der alte türkische Name für die Stadt Alexandrupolis, nämlich Dedeağaç. Dieser Name war bis in den sechziger Jahren im gebrauch.

Falls die Bezeichnung DE in einem der KTBs für Nordgriechenland auftaucht, kann eventuell Dedeağaç bedeuten, also Alexandrupolis.

Gruß
DG