Wie hätte die KM ausgesehen?

[Ralf]

Hallo zusammen,



als der Krieg 1939 begann, war die KM nicht auf einen Krieg mit der RN vorbereitet. Im Prinzip hat sie diese Diskrepanz nie aufholen können. WIe auch?



Schauen wir nun von unserem heutigen Wissen ausgehend auf die Planungen der KM in der Vorkriegszeit, noch vor den Panzerschiffen und den Schwestern und BS/TP, wie hätte eine KM aussehen müssen?



Ich würde gerne mit Euch diskutieren - bei gleichen Resourcen und ähnlicher rechtlicher Lage (Versallies, Flottenabkommen) -, wie ein KM der RN hätte noch mehr "ärgern" können...



Ich freue mich auf Eure Beiträge!

[ufo]

Das wird dann gewissermassen eine vorgezogene "England Denkschrift"    Schaun wir mal, ob wir auch nur halbwegs an das Original heranreichen.

Nun – ich denke bis zur Deutschland gibt es wenig Grund (und Möglichkeit) zum Abweichen. Dann hat man – Tata – das Panzerschiff erfunden und die Welt in moderatem Aufruhr. Was daraus machen?

England hätte unisono mit Frankreich und USA zu dem Zeitpunkt das U-Boot gerne ganz verbannt. Das ist aber illusorisch. Es gab Tendenzen auf Britischer Seite den Deutschen freien U-Bootbau für die Einstellung des Panzerschiffbaues anzubieten.

Ab da wäre also was anderes möglich. Eine Flotte aus Kreuzern und U-Booten. Damit das durchgeht müssten die Deutschen aber erheblich tanzen auf Diplomatischen Parkett und Frankreich gerade eine innenpolitische Kriese durchmachen.
Beides (Luftwaffe und U-Boote) wären zu dem frühen Zeitpunkt (193o / 31) nie drin gewesen. Aber vielleicht hätte man U-Boote erhandeln können.

Oder man verzichtet auf U-Boote und versucht sich ins Geschäft mit Flugzeugträgern zu bringen und erfinded den Geleitträger (der ja zumindest 1938 angedacht war) und den Fleuzer (für den die Grundlagen auch da gewesen wären).
Da müsste man also auf Diplomatischer Ebene die Panzerschiffe B und C gegen Freiheiten bei einer ganz, ganz kleinen, defensiven Marineluftwaffe  tauschen.
Möglich, denke ich!
Fleuzer, wie der hier mal gebaute sind natürlich mit dem Versailler Vertrag nicht machbar! Sowas geht erst ab 1935 / 36. Aber vielleicht kann man Erfahrungen machen mit einem kleinen, klapperigen Prototypen mit überschwerer Zerstörerartillerie und einer Handvoll Flugzeugen. (Den 'Flörer' )

Oder man geht auf das Französische Angebot ein: Keine weiteren Panzerschiffe und dafür auch keine Duinkerkes. Dann muss man den neugewonenen Spielraum für was anderes geniales nutzen. Tja – M-Class Kreuzer von da ab?
Oder so ein Hybridtyp zwischen Zerstörer und Kreuzer, der alle Zerstörer 'entwertet'?
Aber dann hat man die Panzerschiffkarte gespielt ohne Luftwaffe oder U-Boote zu bekommen. Nicht leicht!

Also ich sehe ab 1931 die Möglichkeiten:

keine Panzerschiffe mehr dafür Marineluftwaffe => Geleitträger; Fleuzer [finde ich verlockend, weil ungewöhnlich und schwer einschätzbar.]

keine Panzerschiffe mehr dafür U-Boote
[wird mit mehr Geleitern gekontert, macht aber die Deutsche Bucht und das Baltikum zuverlaessig dicht wenn die hinreichen U-Bootverseucht sind]

keine Panzerschiffe dafür Anhebung der Versailles Tonnagegrenze über 1o.ooo tons und richtige Westentaschenschlachtschiffe bauen (17.ooo ton Typ)
[Das wäre eine diplomatische Glanzleisung gewesen das durchzudrücken aber warum nicht. Man hätte das als das Schlachtschiff der Zukunft verkaufen können und mit den Briten gemeinsam versuchen die Washington Tonnage von 35.ooo tons zu drücken. Das hätte natürlich nicht geklappt. Aber man hätte sehr lieb und friedenswillig dabei ausgesehen.]



Ja – ich gebe zu das war noch nicht sehr konkret aber vielleicht hilfreich? In Realita wurde die stärkste Waffe der Panzerschiffe, das diplomatische Pulver, nicht abgefeuert. Nach A wurden einfach B und C gebaut obwohl Frankreich (mit Spezialschiffen) und Britannien (mit schierer Masse) gute militärische Gegenmittel besassen.
Um Deine alternative Kriegsmarine zum Laufen zu bringen, muss man denke ich Scheer und Graf Spee auf diplomatischer Ebene verspielen, und dann mit den gewonnenen Pfunden wuchern.

Einfach stur Panzerschiff D nach C, E nach D und F nach E zu bauen bringt einen glaube ich nicht weiter. Zehn Westentaschenschlachtschiffe kann man auch einfach abknallen besonders wenn man keine Anson, keine Howe, keine Vanguard, vielleicht nichtmal eine Duke braucht und dafür Kreuzer bauen kann wie andere Leute Sandeimer.

Tja.
Was tun?
OK, Du macht den Admiral Ralf, Chef der Reichsmarine.  
Ich mache die diplomatischen Verwicklungen.  
Was darf's denn sein.  :mrgreen:

Ufo

[Huszar]

Naja, superzerstörer gabs damals schon, die 2100 t-Klasse, und die erste Gruppe der 2400 t-Klasse der Franzosen (12 Stück, weitere 12im Bau), dazu noch die 6 Boote der 2610 t-Klasse im Bau, und zumindest 6 Boote der 2930 t-Klasse in Planung.
Um die auszukontern braucht es ein Dieselboot mit 5*150 und 37 Knoten.
(Herr Diplomat, versuche mal 6-12 Stück davon bei irgendjemanden durchzukriegen!   )

Die Möglichkeit, anstelle der weiteren Panzerschiffe Washington-Kreuzer bauen zu dürfen, wäre eigentlich verlockend (damit meine ich Kreuzer bis 10.000t, nicht bis 6.000).

U-Boote waren mM praktisch bis zum Flottenvertrag illusorisch - da hätte es massivsten Widerstand seitens der Englandern gegeben (also noch Anfang der 30er)

Marineluftwaffe hört sich ebenfalls verlockend an, ist aber Anfang der 30er ebenfalls illusorisch - Dtl durfte ja überhaupt keine Luftwaffe haben.

Was noch realistischsten wäre, ist eine Freie Hand im unteren bis mittlerem Tonnagebereich also T-Boote, Zerstörer und Kreuzer.


mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

wenn ich mich aber auf den unteren bis mittleren Bereich einlasse, dann habe ich mein Trumpf-Ass ziemlich billig verspielt. Wenn man Deutschland dafür zwanzig 1850t-Zerstörer und meinetwegen 4 schwere Kreuzer anbietet ist nicht viel gewonnen.

Flugzeugträger klingt verlockend. Macht Anfang der 30er Jahre nicht viel her. Irgendwie experimentieren noch alle damit herum. Die meisten Admirale sehen in dem Schiff nur einen Scout mit Stielaugen und drei Bum-Bums drauf. Eigentlich nichts gescheites. Damit könnte ich aber an einer ganz neuen Waffe mitentwickeln und nebenher heimlich, still und leise den Versailler Vertrag erstmals aushebeln. Ok, wir haben einen etwas unüblich hohen Bestand an Piloten, aber "wirklich und ganz ehrlich, alles nur Marineflieger ."

[ufo]

@Huszar

Och – ich denke ein gewisser Raum zum Manövrieren wäre schon da gewesen:

Schon 1931 gab es Gespräche zwischen Deutschland und England darüber ob als Gegenleistung für die Einstellung des Panzerschiffbaus Freiheit beim U-Bootbau möglich wäre. Am 23. September 1932 drängte die Admiralty das Foreign Office nochmals ganz gezielt den Deutschen eben diese Freiheit beim U-Bootsbau einzuräumen, wenn dafür keine weiteren Panzerschiffe auftauchen würden.
Ich denke nicht, dass U-Boote generell unmöglich gewesen wären.

Auch von Französischer Seite gab es erhebliche Anstrengungen sich die ungeliebten Panzerschiffe vom Halse zu schaffen. Zugestaendnisse im Rahmen einer Marineluftwaffe, halte ich da nicht fuer ausgeschlossen. Dann gibt's natuerlich keine U-Boote. Und eine 'allgemeine' Luftwaffe ist zu dem Zeitpunkt natuerlich absolut nicht drin. Aber Frankreich und Deutschland teilten sich eine Landgrenze. Zugestaendnisse im Rahmen drolliger Seeruestung waren fuer die Franzosen so schmerzhaft nicht.

Schaut man sich die Abrüstungskonferenzen Ende der Zwanziger, Anfang der Dreissiger an, so hätte es, denke ich mehrere Möglichkeiten gegeben originelle Deutsche Marinerüstung als Abrüstungsanstrengungen zu verkaufen.

Und ich denke Thomas hat recht: Man muss die Panzerschiffe B und C schon teuer verkaufen. Es gab sogar Ideen Deutschland mit 2o.3 cm Vierlingen auszuruesten, um sie zum Washington Kreuzer umzutrimmen. Damit waere dann auch das letzte Panzerschiff weg. Wenn da nicht Freude aufkommt!

Ciao,
Ufo

[Huszar]

Als Anfang wären unter Umständen, möglicher Weise, und absolut theoretisch ein-zwei Seeflugzeugmutterschiffe drinn gewesen, für die England die Flugzeuge liefert (und somit die Zahl kontrollieren kann).
Dafür aber auf die Panzerschiffe verzichten?




mfg

alex

[Spee]

@Huszar,

du mußt den politischen Aspekt dabei sehen. Selbst 2 Mutterschiffe hätten den Versailler Vertrag gebrochen. Ist erstmal der Wurm drin, bricht bald der Ast und dann der Baum. Also warum nicht die Panzerschiffe für den Anfang von Zugeständnissen hergeben?

[Lutscha]

Bitte keine Super(Stuhl)-Schiffe mit 5*15ern, was für ein Mist... -_- (zu lahm, zu schwer, nix DP und geringe RoF)

Dafür bräuchte man allerdings wieder ein nicht vorhandenes DP-Geschütz und daran scheitert es auch wieder.

Am besten wären tatsächlich U-Boote gewesen, bei allen Überwasserschiffen schnitt Deutschland stets schlecht im Vergleich ab.

[DHEO]

wie wäre es mit folgendem Tausch:

verzicht auf b + c, dafür marineflieger und Limit-Freigabe bis 10.000 Tonnen und 20,3 cm (nehme mal den Gedanken Admiral Spee mit 8 - 20,3 auf)?

Grüße

Dirk

[Dominik]

hmm, hier mal ein paar Überlegungen meinerseits:

wie wäre es mit lediglich zwei Schlachtschiffen mit sehr guten Werten in "Propaganda"? Im Prinzip also Schiffe, die nur dem Zweck dienen, einen potenziellen Gegner davon abzuhalten, mal eben mit einer Beschießung deutscher Gebiete zu beginnen. Wir wissen ja, wie gut die deutsche Propaganda in dieser Zeit funktioniert hat. Das würde auch dazu führen, dass der potentielle Gegner gezwungen ist, auch weiterhin Großkampfschiffe zu bauen (gebundene Ressourcen, die für andere Bauten nicht mehr zur Verfügung stehen)

Großkampfschiffe aufgeben, um mehr Zerstörer bauen zu können? Ich bin nicht der Fachmann für deutsche Marine, aber Zerstörer waren doch nicht gerade die Fachdomäne deutsche Konstrukteure?! Wieso also das Geld auf ein Pferd setzen, das man kaum kennt?

Deutschland gegen England / Frankreich bedeutet Qualität² gegen Quantität, sprich also ein Überschiff muss auf deutscher Seite her. Wenn die Franzosen und Briten bereits Kopfzerbrechen wegen der Panzerschiffe haben, stellen die ja schon eine Art Überschiff (zumindest auf dem Papier) dar. Das dann aufgeben?

Was will man mit zwei oder mehreren Fleuzern/Trägern, wenn die zu schützenden Schiffe nicht vorhanden sind (aus damaliger Sicht gesehen)?

Limit-Freigabe bis 10000 Tonnen? Ich denke mal, das würde den Vertragspartnern eine Menge abverlangen, damit die DAS Schlucken! Ob da der Verzicht von zwei, drei Schiffen ausreichen würde? Das wage ich zu bezweifeln.

Das eigentliche Hauptmerk würde ich deswegen auch auf die U-Boote setzen. Erfolgreich im Ersten Weltkrieg, ist eine Weiterentwicklung gut denkbar. Mir fallen hier sofort zwei Typen ein, die ich hätte entwickeln lassen hätte:

- große U-Troßschiffe, die nur für den Zweck entwickelt werden, Über- und Unterwasserschiffe zu versorgen. Da Anfang der 30er die Ortung ja immer noch mehr oder weniger in den Kinderschuhen steckte, dürfte eine Entdeckung sehr schwer fallen.

- Atlantik-U-Boot mit Flugzeughangar, ähnlich den japanischen "Junsen"-U-Kreuzern. Ein "zusammenklappbares Vehikel" zur Beobachtung sollte schon herstellbar sein. Damit würde sich der Beobachtungsradius erhöhen und man wäre nicht auf eine - noch geheime - Luftwaffe angewiesen.

[DHEO]

@ Dominik

wir wollen doch eine alternative KM, mit langer voraussicht, sprich der Vorahnung, daß eine Schlachtflotte unmöglich sein wird und darum mehr gewicht auf Raider gelegt wird. Warum dann 2 BB´s? Die nützen nichts, wenn die engländer die Deutsche Küste beschießen wollen, dann tun die das auch, da halten 2 Bb´s keine RN auf.

Grüße

Dirk

[Huszar]

Wir gehen hier doch davon aus, dass Dtl die Beschränkungen durch den Verzicht auf B und C lockern wollen/können.

Welche Beschränkungen könnten gelockert werden?

- Freigabe von echten Schlachtschiffen bis 20-25k (damit die Überlegenheit gewahrt wird)
- Freigabe von echten Washington-Kreuzern bis 10k und 8"
- Freigabe von einer Marineluftwaffe mit dazugehörigen leichten Trägern / Mutterschiffen
- Freigabe von Zerstörern bis 1.850t
- Freigabe von U-Booten

Einer, oder höchstens zwei dieser könnten mit etwas GEschickt erreicht werden, die Frage, die wir beantworten wollen, auf welche Punkte wir uns festlegen möchten.
Träger sind zu dieser Zeit ohne einer SChlachtflotte recht sinnlos, eine Schlachtflotte ohne gute Zerstörer ebenfalls. Annehmbare Kreuzer wären nach dem Flopp mit den Ks auch sein, und alleine U-Boote zu bauen (mit den sonstigen Beschränkungen in Kraft) ist etwas gefährlich...


mfg

alex

[ufo]

@Lutscha

...
Am besten wären tatsächlich U-Boote gewesen, bei allen Überwasserschiffen schnitt Deutschland stets schlecht im Vergleich ab.

Oh, ein Kreuzzug?!  
Bin auch ich berufen?  :mrgreen:

Ähm – nun – ich schrieb weiter oben ja schon dass beispielsweise die Panzerschiffe politisch ein genialer Schachzug waren. Nebenbei waren die auch technisch ein recht gelungenes Kabinettstückchen. Es finden sich wenige Panzerschiffe anderer Nationen, denen die Deutschen klar unterlegen waren. Nun mag man nörgeln es fänden sich ja überhaupt keine Panzerschiffe anderer Nationen.  
So what? Die waren schon eine sehr gelungene Konstruktion. Überbewertet. Schrieb ich auch. Nichtsdestotrotz finden sich wenig Grosskampfschiffe, der Zeit, die mehr Politisches Aufsehen und militärische Anerkennung gebracht haben.

Die Deutschen Tross-Schiffe (Ah – so kann man die leidige Frage ob 2 oder 3 's' umgehen.) waren auch eher obere Spielklasse. Wo ist der Allroundversorger, der sooo viel toller ist?  :

Die Deutschen Schnellboote alias e-boats waren recht verhasst und gefürchtet. Auf dem Sektor Schnellboote brauchten die sich auch nicht zu verstecken.

Sooo arg dunkel siehts denn über Wasser auch nicht aus bei der Kriegsmarine.

Die gelobten U-Boote, mit denen Deutschland den Krieg anfing, hingegen waren technisch ok. Nicht mehr. Nicht weniger. Andere konnten tiefer tauchen. Wieder andere schneller fahren. Andere hatten höhere Seeausdauer, grössere Batterien, mehr Torpedos, ... .
Genial war die Taktik und Verwendung der Boote. Die Boote selbst – och ja schon ok.

Ich denke man wird den Deutschen Überwasserschiffen nicht wirklich gerecht, wenn man sich darauf beschränkt Gneisenau und Konsorten anzupinkeln, auch wenn sich das anbieten mag.    :mrgreen:

@Huszar

...
Träger sind zu dieser Zeit ohne einer SChlachtflotte recht sinnlos, ...

Tja - weis ich gar nicht! Warum nicht die Weichen stellen in Richtung Fleuzer und Geleit-Traeger fur Raids und als Nordseescheuchen?

Du hast sicher recht, dass es wenig Sinn macht (so oder so) Richtung Schlachtflotte zu bauen. Aber davon wollte Admiral Ralf ja sowieso weg.



Wie wäre es noch mit sowas; langfristig vielleicht zusammen mit Fleuzern und/oder Geleit-Traegern? Oder doch auf U-Boote setzen??   :

Schon 1931 in einer Rede wies Admiral Boehm (war der da schon Admiral? – auch egal) auf den Bedarf für Hilfskreuzer hin; sowohl als Angriffswaffe gegen feindliche Seeverbindungen als auch als Verteidigung als Konvoy-Eskorte.
Vielleicht so:

MS Neumünster

Kombifrachter von 75oo tons
Gebaut 1929 als Typschiff einer Klasse schneller Langstreckenfrachter von Germania Werke Kiel Gaarden.
Klasse von 46 Motorschiffen.
Lüa:    152.5o
Breite:     2o.2o

Reichweite 76.ooo Meilen
Max. 25 kn

Die Schiffe werden zu moderaten Leasingraten an Deutsche Redereien verchartert.
Die Maschienenanlagen sind überproportioniert für Motorschiffe dieses Typs und nur moderat ökonomisch. Die Rederei verliert zusätzlich Frachtrauman der vergrösserten Tankkapazität. Dafür bekommt die Reederei unter Preis ein schnellen Kombifrachter verchartert. Die Schiffe sind ab 193o auf vielen Deutschen Handelsrouten einsetzbar. Deutschland hat in den Jahren die drittgrösste Welthandelsflotte gehabt. Da lassen sich ein knappes Hundert Extradampfer schon unterbringen. Auch dass der Staat regulierend in den Frachtschiffbau eingreifft ist nicht so abwegig. Normung war schon ein ganz probates Mittel sich mit Wirtschaftskriesen herumzuschlagen. Gross-Serien sind einfach billiger.

Der Vorteil, den die später als Hilfskreuzer gegenüber 'normalen' Frachtern bieten, liegt in ihrer Geschwindigkeit. Die können gleich schnell oder schneller laufen als die meisten Liner. Ergo können die später Truppentransporter einholen oder Hilfskreuzern wegrennen.
Das ist ein Vorteil den die echten HSK nicht gehabt haben.

Wenn der Krieg schliesslich ausbricht sind zwei oder drei irgendwo, irgendwann mal im Sturm oder in Kollisionen gesunken und acht weitere liegen hoffnungslos in neutralen Häfen fest, oder werden bei Kriegsausbruch von allierten Hafenbehörden überrumpelt.
Bleiben gut dreissig schnelle, grosse Hilfskreuzer, die in recht kurzer Zeit (verglichen mit den wirklichen Zeiten) ausgerüstet werden können.

Im Marinearsenal warten (und werden auch nicht von gierigen Befehlshabern anderer Einheiten gemopst!):

Zwei Drillingstorpedorohrsätze
6 15.5 cm Schnellfeuerkanonen mit modernen Feuerleitständen
4   3.7 cm
4   2.o cm Maschienengewehre
gut 3oo Minen

Ein Katapult mit zwei Arado Ar 196 Flugzeugen. (Ein halbes Dutzend der Dampfer schleppt ihr Katapult schon in Zivil für Postflugzeuge mit sich herum - gut fuer's Training)

ein oder zwei leichte Schnellboote LS (für den Angriff auf Hafenanlagen, Schiffe auf Reede oder zur Abwehr von Kreuzern)

4oo Man Kriegsbesatzung

Nichts von den hier aufgeführten Sachen ist 'erfunden'. Das heisst alle diese Waffensysteme wurden irgendwann in dem Zeitrahmen verfügbar. Es ware natürlich unendlich nützlich gewesen Schwimmerflugzeuge mit Torpedos zu haben, um Convoyeskorten angeifen zu können oder den Angriff des Hilfskreuzers zu unterstützen. Aber mit der Erfindung eines tauglichen Lufttorpedos hat man sich halt schwer getan. Den hab' ich also nicht mit reingenommen (waer' aber nuetzlich! Und in einem Szenario, wo die Seeluftwaffe viel frueher auf die Beine gestellt wird ja auch vorstellbar.).


Was jetzt die genaue Bewaffnung betrifft ist das auch recht schnurz. Ist halt nur ein Beispiel. Der massgebliche Unterschied zu den tatsächlichen HSKs ist halt, dass die erstens gezielt für den Kriegsfall gebaut sind und dass die zweitens moderne Bewaffnung erhalten und drittens in relativ grosser Zahl vorhanden sind.
Damit sind dann Angriffe von Pährchen auf einen nur von einem Hilfskreuzer gesicherten Geleitzug denkbar.

Und billiger als Graf Spee sind sie auch noch!

Sickert irgendwann durch, dass Deutschland potentielle Hilfskreuzer in Gross-Serien vom Stapel laufen laesst, kann man die in Anlehnung an die Convoyeskorten der Briten in WWI dreist als potentielle Verteidigung Deutschen Seehandels abstempeln.
Ist aber eher nix, was man 1932 schon an die grosse Glocke haengen sollte.


Nur ma' so als Vorschlag zum vielleicht intergrieren.

Ciao,
Ufo

[Huszar]

@Ufo:

Danke! Als ERgänzung wären diese Super-HSK wirklich brauchbar - aber wie gesagt, als Ergänzung einer "offiziellen" Flotte.

(of topic: hab ich schon gesagt, für was ufó die Abkürzung im ungarischem ist?   )


mfg

alex

[Kosmos]

Schauen wir nun von unserem heutigen Wissen ausgehend

vom unseren heutigen Wissen ausgehend hätte England das Jahr 1940 nicht überstanden.   

Ne, Luftwaffe konnte auf damaligen Stand der Technik praktisch jeden Punkt über England erreichen, Industrie, Häfen...

Schlicht bei Ausbau der Luftwaffe auch auf Einsatz gegen See- und Fernziele achten und viele billige Eskorte bauen um deutsche Invasionskräften im Kanal vor englischen Kleinkram zu schützen, und natürlich viele Landungsboote.

Großeinheiten dann auf Ozeankriegsführung ausrichten, auf eine bipolare Welt zwischen Supermächten USA und DR.