Seelöwe

[Bergedorf]

Moin,

der Übesichtlichkeit in einem neuem Post stelle ich hier einmal weitere Ergebniss aus der Sichtung des Aktenbestandes ADM 179/151 ein:

Flag Officer Commanding Dover 13th November 1940, No A14/D/1547/40:

In continuation to my No. A14/D/1547/40 of 29th October, 1940, be pleased to inform Their Lordship that, as reported in my message timed 1155/30/10, dover R.D.F. Station gave on the night of 29th October, an excellent plot of an enemy vessel as it approached from a distance of 12 sea miles, entered the searched channel off South Foreland and retired to the southeastwards.

>Offensichtlich Unternehmung Alfred der 6. Torp.-Fl.

Interesant auch 13.11.1940 CiC Portsmouth: Report of Visit to Truleigh Hill C.H.L. Station:

9. Pilot Officer Rowe stated that he had obtained bearings of ships up to 45 miles whereas the range to a 1.000 ton ship was given in the Admirality Letter as 29 miles.

F.O.i.C. Portland, 3rd September 1940:
Ca. Reichweite um ein 1.000 ton Schiff zu orten: Worth Matravers: 19 miles / Cromarty: 23 miles.

OC RAF Station Truleigh Hill (Shoreham-by Sea) 18th November, 1940, TH/S.4007/Org.:

"I am returning herewith your tracing of Convoy track for the night of Wednesday, 13th November, together with a copy of the track as plotted by us. The accuracy of our plotting seems beyond doubt when all factors such as number of ships and the space they occupy as a whole are taken into account. A track on a single ship should prove interesting and I hope to have the opportunity of beeing able to obtain one in Future. ..."

Soweit für heute...

Gruß

Dirk

[ufo]

Verzeiht - mal ein etwas allgemeinerer Post eingestreut:

Das Wetter laed nicht ein was im Garten zu machen. So hab ich gemuetlich durch die spannneden, manchmal tragischen, manchmal faszinierenden Lebenslaeufe in 'Crew 1913' geblaettert und dann ein wenig alte Marine Rundschau Ausgaben gelesen.
In Heft 1 vom Februar 1960 schreibt Erich Foerste ,,Der Seeloewe im Lichte neuerer Fachliteratur" (S. 19-35). Zugebend, dass es eben schwierig ist eine Operation, die nie ausgefuehrt wurde als moeglich oder unmoeglich zu bewerten macht er darauf aufmerksam, dass Operation Dynamo, die Evakuierung von Duinkerke in vielen Aspekten ein Testlauf eines Seeloewen gewesen ist. Die Erfolge und Probleme von Dynamo lassen zumindest einige Schluesse ueber den (un)moeglichen Seeloewen zu:

Die Briten transportierten gut 340.00 Man ohne jede Ausruestung in 9 Tagen ueber den Kanal. Auf einer Seite standen Haefen zur Verfuegung auf der anderen weitgehend nicht. Soweit so gleich. Den Loewenanteil  der Transporte fuehrten durch: 100.000 Mann mit 56 Zerstoerern und Torpedobooten, 87.000 Mann mit 45 schnellen Passagierschiffen und 48.000 Mann auf 38 grossen Minensuchern. Lediglich der Rest wurde durch kleine, langsame Schiffe bewaeltigt. Die Operation wurde praktisch nicht durch Deutsche Schiffe gestoert. Luftangriffe waren heftig, konnten aber von insgesammt 848 eingesetzten Schiffen nur 72 ausschalten, davon lediglich 9 der Zertoerer und Torpedoboote, nur 9 der 45 Passagierschiffe. Luftangriffe gegen Seeziele sind insgesammt eher ineffektiv. Eine Beobachtung, die sich auch bei Operation Cerberus wiederholen sollte. Ueber neun Tage versenkte die Luftwaffe bei Dynamo unter hervorragenden Bedingungen (gutes Fliegerwetter, kaum RAF Belaestigung) keine 10% der moeglichen Seeziele.

Daraus zieht der Autor fuer den Seeloewen einige Schluesse:

Die Luftwaffe haette die Royal Navy beim Angriff auf eine Landungsflotte bestenfalls belaestigen koennen. Aber im Wesentlichen haette die Landungsflotte sich schon selbst mit der Royal Navy herumschlagen muessen. Einen 'Luftschirm' wie bei Overlord haette es nie gegeben. Luftherrschaft haette die im Kanal fehlende Seeherrschaft nie ersetzen koennen.

Die Royal Navy brauchte unter sehr vorteilhaften Bedingungen fuer Dynamo 9 Tage ohne jede schwere Ausruestung. Seeloewe haette die gleiche Anzahl Truppen mit Ausruestung zu befoerdern gehabt.
Gerade die Schiffstypen, die Dynamo ueberhaupt erst moeglich gemacht haben; Zerstoerer, Torpedoboote und grosse Minensucher aber standen fuer Seeloewe kaum zur Verfuegung. Die wenigen, die vorhanden waren haetten Seekrieg fuehren muessen. Die Hauptlast haette bei Kleinschiffen gelegen. Die aber erwiesen sich bei Dynamo als sehr, sehr ineffektiv.

Erich Foerste betrachtet den Seeloewen da als nicht schwimmfaehig.

Ein interessanter Vergleich wie ich fand.
Ufo 

[Urs Heßling]

moin, ufo,

gut gefunden und überzeugend.

es ließe sich mM nach noch ergänzen, daß
- die "Kleinfahrzeuge" bei "Dynamo" nicht bei der Kanalüberquerung, aber beim Transport der Truppen vom flachen Strand zu den vor der Küste liegenden Schiffen (wie genannt: Zerstörer, etc.) eine bedeutende Rolle spielten, und
- diese "dergl." durch erfahrene/professionelle Seeleute (Fährschiffer, Fischer, Jachtsegler) bemannt waren.

Das Zweite erscheint mir deshalb wichtig, weil die KM 1940 auch auf einen derartigen Personal-"pool" nicht hätte zurückgreifen können.

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Moin,

ich glaube ich hatte hier irgendwo mit Bezug auf das Netz angezweifelt, ob die Kriegsmarine in 1940 schon über die Gezeitenmine EMG verfügt hat. Ich habe nunmehr Unterlagen nach denen die eindeutig im September 1940 zu Verfügung standen. Soviel mal wieder zur Zuverlässigkeit des Internets 

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Moin Moin,

ich habe mich heute ein wenig in den Aktenbestand ADM 179/151: Use of Air Ministry Chain Home Low radar station for warning of invasion, eingelesen:

Besonders interessant war bisher ein Dokument: Flag Officer Commanding Dover 29th October 1940 No. A14/D/1547/40:

Ich habe das mal weitgehend abgetippt, da Crown Copyright m.E. ein einstellen des Documentes ohne Genehmigung verbietet:

Dirk

Dirk

Du kannst das Dokument so reinstellen, da es unter den Crown Copyright Waiver (Open Government Licence) faellt (unpublished public record).

Ausser Du tippst gerne.

Alles Gute

Andreas

[AlfredP]

However, this does not mean, that I regard an M35 as an effective fighting platform against destroyers 

mfg

alex

May main reason for "pushing" the M35 is that almost no one has considered it at all. After all, at least theoretically, 19 were available for Seelöwe. As my research has showed that quite few RN destroyers actually were available at short notice in the Channel area - Chatham-Falmouth - in the end of September, gives this some importance. As for its fighting efficiency much emphasis has been put on the fact that it did not have a centralized fire control system, as opposed to the RN destroyers. Doing some digging I have found that the M35 at least had a  Leiter Artilleriegeschütze with his position on the upper bridge close to the rangefinder operators. That said, I believe the M35 had better artillery optics than the RN destroyers, particularly its 3 m. rangefinder. In a night fight I see no reason why two M35's with its 4 10,5 cm. in 4 turrets should not equal a Hunt with 4 guns in two turrets or a V&W with 3-4 guns in 3-4 turrets. I also see no reason why the German gun crews should fire any slower than the similar British ones. The Hunts didn't have torpedoes. The V&W's did.

With great respect, if your reseach showed that quite few RN destroyers were available at short notice in the Channel area then your research is seriously flawed.

Unless, of course, approximately 60 destroyers and cruisers equals 'few' in your view?

[Bergedorf]

Moin Moin,

ich habe mich heute ein wenig in den Aktenbestand ADM 179/151: Use of Air Ministry Chain Home Low radar station for warning of invasion, eingelesen:

Besonders interessant war bisher ein Dokument: Flag Officer Commanding Dover 29th October 1940 No. A14/D/1547/40:

Ich habe das mal weitgehend abgetippt, da Crown Copyright m.E. ein einstellen des Documentes ohne Genehmigung verbietet:

Dirk

Dirk

Du kannst das Dokument so reinstellen, da es unter den Crown Copyright Waiver (Open Government Licence) faellt (unpublished public record).

Ausser Du tippst gerne.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

bist Du Dir da sicher? Auf jeder Rückseite steht da folgender Satz (den ich vielleicht falsch verstehe?):

Applications for permissions to use copies for publications (including web-site publication), exhibition or broadcast or any other purpose must be addressed to...

Währe das hier nicht web-site publication? Ich bin da ein wenig vorsichtig, gerade auch weil auf anderen Seiten auch meißt abgetippt wird (z.B. naval-history.net)? Ich wäre aber froh wenn Du recht hast!

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo,

With great respect, if your reseach showed that quite few RN destroyers were available at short notice in the Channel area then your research is seriously flawed.

Unless, of course, approximately 60 destroyers and cruisers equals 'few' in your view?

About 60 destroyers and cruisers? I'm not quite sure, which date you men with this. Even for the 15th there where no 60 destroyers and cruisers, and for the 25th, I was only able to find about 30 between Plymouth and the Humber. (for the exact pattern, the War Diaries should be checked, but I do not have the ressources to go to the UK and check a few hundred Diaries)

Unless, of course, you count also the East Coast convoys, Western and Northwestern Approaches and the Home Fleet. However, those are not to be counted for the first waves!

alex

PS: this means NOT, that I agree with Leandros, everything would be that easy! (the RN has also some minesweepers - Halcyon - so they can also sink destroyers  )

[AndreasB]

Moin Moin,

ich habe mich heute ein wenig in den Aktenbestand ADM 179/151: Use of Air Ministry Chain Home Low radar station for warning of invasion, eingelesen:

Besonders interessant war bisher ein Dokument: Flag Officer Commanding Dover 29th October 1940 No. A14/D/1547/40:

Ich habe das mal weitgehend abgetippt, da Crown Copyright m.E. ein einstellen des Documentes ohne Genehmigung verbietet:

Dirk

Hallo

Bei Dir vielleicht anders da die die Kopien fuer Dich machen.

Ansonsten bin ich mir da aber sicher.

Alles Gute

Andreas

Dirk

Du kannst das Dokument so reinstellen, da es unter den Crown Copyright Waiver (Open Government Licence) faellt (unpublished public record).

Ausser Du tippst gerne.

Alles Gute

Andreas

Hallo Andreas,

bist Du Dir da sicher? Auf jeder Rückseite steht da folgender Satz (den ich vielleicht falsch verstehe?):

Applications for permissions to use copies for publications (including web-site publication), exhibition or broadcast or any other purpose must be addressed to...

Währe das hier nicht web-site publication? Ich bin da ein wenig vorsichtig, gerade auch weil auf anderen Seiten auch meißt abgetippt wird (z.B. naval-history.net)? Ich wäre aber froh wenn Du recht hast!

Gruß

Dirk

[AlfredP]

Hallo,

With great respect, if your reseach showed that quite few RN destroyers were available at short notice in the Channel area then your research is seriously flawed.

Unless, of course, approximately 60 destroyers and cruisers equals 'few' in your view?

About 60 destroyers and cruisers? I'm not quite sure, which date you men with this. Even for the 15th there where no 60 destroyers and cruisers, and for the 25th, I was only able to find about 30 between Plymouth and the Humber. (for the exact pattern, the War Diaries should be checked, but I do not have the ressources to go to the UK and check a few hundred Diaries)

I have taken 16 September as a typical date. Nore Command had 27 operational destroyers and 5 cruisers, Portsmouth Command had 21 RN destroyers, 5 French destroyers, 1 Dutch destroyer, and 1 cruiser, Plymouth Command had 6 RN destroyers, 3 Polish and 1 French destroyers, and 2 cruisers. All these (apart from 3 cruisers in the Humber) were within 5 hours of Dover.

I agree with you completely about the M35/Halcyon comparison. They were very similar designs and both were useful ships, but not really equipped to tackle a fleet destroyer.

Unless, of course, you count also the East Coast convoys, Western and Northwestern Approaches and the Home Fleet. However, those are not to be counted for the first waves!

alex

PS: this means NOT, that I agree with Leandros, everything would be that easy! (the RN has also some minesweepers - Halcyon - so they can also sink destroyers  )

[AlfredP]

I have taken 16 September as a typical date. Nore Command had 27 operational destroyers and 5 cruisers, Portsmouth Command had 21 RN destroyers, 5 French destroyers, 1 Dutch destroyer, and 1 cruiser, Plymouth Command had 6 RN destroyers, 3 Polish and 1 French destroyers, and 2 cruisers. All these (apart from 3 cruisers in the Humber) were within 5 hours of Dover.

I agree with you completely about the M35/Halcyon comparison. They were very similar designs and both were useful ships, but not really equipped to tackle a fleet destroyer.

[Bergedorf]

Hi Alfred,

after a quick look on the pink list 23rd Sept.1940 I have:

Chatham: 1 DD
Sherrness 13 DD and 3 Sloops etc.
Harwich: 9 DD and 9 Sloops etc (Kingfisher Sloops)
Portsmouth: 12 DD and 5 Torpedoboats
Plymouth: 9 DD

all without Cruisers ( as I remember: 2 Arethusa at Sheerness, Cardiffe at  Portsmouth, Newcastle (Emerald?) at Plymouth) and BB Revenge at Playmouth (only quick replay..)

We would have:
13 AS Trawler, 2 AS Yacht, 25 MS Trawler at Portsmouth
9 Minensucher,  23 AS Trawler, 26 MS Trawler. 10 12pdr APV Trawler at Harwich,
16 MS Trawler at Sheerness
9 Minensucher,  23 AS Trawler, 26 MS Trawler. 10 12pdr APV Trawler at Harwich
etc. etc.
And a lot of MTB, M/SB, ML etc...

quite a lot of little ships of the RN

Regards

Dirk

[Huszar]

Hallo,

Chatham: 1 DD
Sherrness 13 DD and 3 Sloops etc.
Harwich: 9 DD and 9 Sloops etc (Kingfisher Sloops)
Portsmouth: 12 DD and 5 Torpedoboats
Plymouth: 9 DD

Namen, bitte.

[Bergedorf]

Hallo Alex,

Namen kommen am Sonntag oder Montag.

Schönes Wochenende.

Dirk

[t-geronimo]

One question to all who participate in this discussion:

Was there ever a point of time in real history where the british thought that an invasion was really imminent, so that the german fleet would sail within the next few days?
Or were they ever aware of the fact that the germans were not completely ready?