Seelöwe

[Bergedorf]

Alex,

hier hat keiner behauptet, dass die alle in der S-1 Nacht im Kanal stehen....

Es wurden nur sachlich ein paar Informationen gegeben... wenn die dann aber so aggressiv ausgelegt werden, dann lass ich das vielleicht zukünftig lieber...

Gruß

Dirk

[oldenburger67]

Hallo in die Runde,

um an dieser Stelle einmal etwas die Schärfe aus der Diskussion zu nehmen erlaubt mir einen Nebenbeitrag, wenn auch passend zum Thema.
Ich weiß nicht, ob es dem Ein oder Anderen von Euch schon bekannt ist, aber zum Thema gab es in England gerade im letzten Jahr eine satirische Komödie, die sich mit einer Befreiu... ääähh Besetzung Londons durch die Wehrmacht beschäftigt.
Wie nicht anders zu erwarten war werden natürlich alle Klischees bedient, von den englischen Übermenschen bis zu den aus unerfindlichen Gründen sehr negativ dargestellten deutschen Parteigrößen ).

An dieser Stelle der Link zum Trailer :

http://www.youtube.com/watch?v=ZxlBwLOkjOo

Jetzt aber mal im Ernst, vielleicht sollten wir die Diskussion nicht mit dieser Emotionalität führen.
Das führt zu nichts, sondern bringt nur Verdruß.

Gemäß dem alten militärischen Grundsatz der besagt, dass jede militärische Planung mit dem ersten Schuss hinfällig wird, sollten wir auch diese Diskussion führen. So minutiös auch die Recherchen bezüglich der Vorbereitungen auf beiden Seiten sein mögen, wir können allerhöchstens bis zum Vorabend einer möglichen wenngleich fiktiven Landung diskutieren. Alles darüber hinaus kann niemals mehr als reine Spekulation sein.
Diese Frage mag Romanciers reizen, und in England und Amerika manche Buchhandlung füllen (bei andern Ländern habe ich keinen Überblick) es kann aber dabei niemals ein sachliches um nicht zu sagen wissenschaftliches Ergebnis geben. Gewißheit über die Frage ob eine Landung hätte glücken können oder nicht kann es einfach nicht geben, auch wenn sich das Mancher wünschen mag.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass jeder die Fakten die hier genannt werden ganz individuell gewichtet und interpretiert.

Als historisch interessierten Menschen ist mir insbesondere dieses Thema schon in mehreren anderen (nicht nur deutschen) Internetforen über den Weg gelaufen. Verblüfft hat mich immer wieder der Umstand, mit welcher Emotionalität dieses Thema dort diskutiert wurde. Das ausgerechnet eine nicht stattgefundene militärische Operation, in einem an Operationen und Feldzügen nicht gerade armen Weltkrieg solche Kontroversen auslöst, ist mir unverständlich. 


Lange Rede kurzer Sinn, wenn Ihr unbedingt spekulieren wollt , dann lasst bitte in Eurem eigenen Interesse und im Interesse des Forums Eure Emotionen und die daraus resultierenden Bemerkungen außen vor. 

Flamewars haben schon so manches Forum gesprengt, und das fände ich im Falle dieses Forums wirklich schade.

[AndreasB]

In kurzer Zeit, wahrscheinlich. Rechtzeitig, eher weniger...

Wenn also um Mitternacht der Alarm kaeme waeren die Einheiten 5 Stunden entfernt. Das ist rechtzeitig wofuer? Den Anfang der ersten Welle? Wohl nicht. Das Ende derselben? Vielleicht. Die zweite und alle nachfolgenden? Bestimmt.

Bezgl. der Geleitzuege, die Schiffe werden in den naechsten Hafen entlassen, nicht gelotst. Da es sich hier um den absoluten Notfall handelt wird man das Risiko schon eingehen koennen.

Dafuer bedarf es keiner Uebermenschen.

Man muss auch kein Uebermensch sein um den Gedanken an eine gross angelegte Landung noerdlich der Themse zu verwerfen. Bei der Geschwindigkeit der Invasionsflotte heisst das naemlich das sie noch bei Tag unterwegs waere. The Wash ist schon voellig ausgeschlossen, das sind grob geschaetzt bis zu 250km extra. Bei einer Marschgeschwindigkeit von 5 Knoten braucht die Invasionsflotte dafuer mehr als einen Tag. Obwohl, als ich bei einer grossangelegten Kriegsspielveranstaltung in Duxford 2009 den Hitler gegeben habe, ich natuerlich eine Landung bei Southend befahl (davon ausgehend das es eh schief geht, und man dann zumindest noch Spass haben kann).

Die Frage ist nicht ob in Kent gelandet wird, sondern wo.

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Hallo Oldenburger,

ich habe eben gerade auch kein Interesse in diesem Forum, dass sich m.E. durch eine sehr seriöse Darsetllung der Fakten auszeichenet in Emotionalität  zu verfallen. Deshalb habe ich auch meinen letzten Hinweis gebracht.

Es gibt leider wirklich mehr als genug Threats im Internet, die an der Emotionalität der Beitragenden gescheitert sind. Dazu gehört leider auch eine versuchte Simulation die Alex und ich in einem anderem Forum versucht haben. Leider scheint Alex, Aussagen die ich dort z.T. aus damaliger Unwissenheit, z.T. aber auch zum Ausgleich von m.E. zu optimistisch getroffener Annahmen gemacht habe, hier in dieses Forum ziehen zu wollen.

Die Simulation wurde allerdings (nicht von mir) beendet und mein Interesse geht nunmehr nicht mehr in Richtung einer halbwegs ausgeglichenen (aber selbstverständlich in Details völlig unrealistischen) Simulation, sondern in den Austausch von wirklichen Fakten. Insofern wäre ich auch Dankbar, wenn Emotionen hier völlig außen vor bleiben würden.

Irgendwie wieder blöd, dass ich diesen Beitrag, der zum Thema nichts bringt schreiben muss... aber vielleicht kann es dann ja ein wenig sachlicher weitergehen...

Viele Grüße

Dirk

[t-geronimo]

Habt ihr das ganze Szenario eigentlich auch jenseits der ersten Welle (wie von AndreasB ja auch schon angemerkt) weiter betrachtet?
"Die Soldaten gewinnen die Schlacht, aber die Logistiker den Krieg"

Wie verläuft der Nachschub?
Die erste Welle an den Strand zu bekommen ist vielleicht gar nicht so schwer, aber als britische Seite würde ich spontan sagen: Na und? Laßt sie an Englands Stränden verbluten!
Overlord/Neptune haben ja auch gezeigt, das erst mit vernünftiger Logistik in der Hinterhand (und 1944 hatten die Alliierten bereits immense Erfahrungen mit Landungen) eine Invasion auch mit Erfolg gekrönt sein kann (nicht muß!). Und die hatten 1944 die absolute See- und Luftherrschaft!

[Bergedorf]

Hallo Thorsten,

das was Du beschreibst ist ziemlich genau die Haltung von Adm. Forbes (derzeit CiC Home Fleet), die allerdings von der Admiralität nicht geteilt wurde (die die Invasionsflotten doch möglichst frühzeitig abfangen wollte). In unserem Planspiel kamen wir nur bis ca. 12 Std. nach S-Zeit. Da kam das Thema somit nur ganz am Rande vor. Da die Transportdampfer allerdings 3 Tage zum Entladen vor den Invasionsstränden hätten liegen müssen, ist das mit Sicherheit ein wesentliches Thema bei der Beurteilung von Seelöwe.

Gruß

Dirk

Nachtrag:

Ich habe gerade (passtt nur am Rande zu den Marine-Theme, aber doch zu dem Thema des Threats) Informationen auc Air 14/1127 des National Archives über Plan Banquet erhalten.

Im Netz ist Banquet ja eigentlich nur als Plan die Tiger Mouths etc. mit leichten Bomben ausgerüstet gegen eine mögliche Invasion UKs einzusetzen bekannt. Zu diesem Unterplan von Banquet, nähmlich Banquet Light habe ich leider noch keine Informationen. Dafür habe ich aber Infos zu andern Banquet (= Einsatz von Trainings-Flugzeugen im Invasionsfall) Plänen:

Zu Banquet Alert bzw. Ceiling des Fleet Air Arm hatte ich bereit in einem anderem Forum gepostet:

habe gerade unter ADM 116/4717 interessante Dokumente aus Kew bekommen. Es geht dabei um den Einsatz von Trainingsflugzeugen des FAA im Falle eines Notfalles (z.B. Invasion)- Opartion Alert bzw. ab September Ceiling. Nach Stand 21.06.1940 wären dort von den Trainingsstaffeln in Lee, Ford, Eastleigh und Ford zur Verfügung gestellt worden:

- 6+2 Albacore
- 6+5 Swordfish
- 24+6 Walrus
- 18+1 Skua
- 6 Roc
- 9 Osprey
- 9 Nimrod
- 11 Gladiator
- 59 Shark

insgesamt also 148+14 Flugzeuge!

Und nach Air 14/1127 waren z.B  am 01.09.1940 folgende Flugzeuge der Trainingseinheiten für einen Einsatz im Invasionsfall gerüstet:

Plan Banquet Training:
Battle: 23
Blenheim: 16
Wellington: 3
Hampden: 1
Harvard: 71
Master: 13
Hart: 51
Anson: 40
Summe: 218 (habe nicht nachgezählt, ich hoffe es passt)

Also noch nicht sooo viele und eher obsolete Flugzeuge..

aber dazu kommt dann noch:

Plan Banquet 22 Group:

Blenheim 17 mit ggf. 7 weiteren die aber erst noch Ihre "bomb carriers" erhalten müssen.

und vor allem (und m.E. bisher unbekannt) Plan Banquet 6 and 7 Groups mit:
Whitley: 78
Wellington: 95
Battle: 65
Blenheim: 83
Hampden: 59
Hereford:18
Anson: 124
Summe: 519 (wieder nicht nachgezählt)

Man erkennt da wieder den Unterschied zwischen der auf langfristige Bereitstellung von ausreichenden Flugzeugen/Besatzungen ausgerichtete britische Politik im Gegensatz zu der dt. Blitzkriegsausrichtung, wo fast alles vorne im Einsatz war. 

Hier noch eine Wiki-Quelle zum Thema: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Banquet

[oldenburger67]

Hallo an alle Mitdiskutierenden,

wenn Ihr hier so engagiert diskutiert, wäre es vielleicht möglich, dass Ihr abschließend so etwas wie eine Aufstellung aller vorhanden Einheiten, sowie deren geplante Einsatzbefehle im Rahmen einer möglichen Operation Seelöwe machen könntet?

Ich könnte mir das in Form einer Exceltabelle vorstellen, wo man parallel die deutschen und englischen Einheiten, deren Standorte und deren mögliche Einsatzbefehle aufführt, sofern das an dieser Stelle eruiert werden kann. So hätte man einen schnellen Überblick über die jeweiligen Einheiten und deren Bestimmnug. wohlgemerkt nur die wirklich harten Fakten, nicht die Spekulation. Allenfalls noch die nicht mehr zur Ausführung gelangten Befehle bezüglich Seelöwe.
Nicht dass ich mich nicht für dieses Thema interessieren würde, aber ich habe in diesen Beiträgen Dinge erfahren, die ich so auch nicht wußte. Es wäre ewig schade, wenn die hier zusammengetragenen Fakten (wie gesagt, nicht die Spekulationen) nach dieser Diskussion in den Tiefen des Internets verschwinden würden. Vor allem deshalb weil man sich sonst, die Information zeitraubend aus zig Büchern zusammenklauben muss.

Das wäre schon eine schöne Reverenz!

Mein Traum wäre natürlich, wenn man auch noch die Dislokation der anderen beteiligten Teilstreitkräfte hinzufügen könnte. Aber das würde wahrscheinlich den Rahmen dieses Forums sprengen.

Wie gesagt, das war nur ein Gedanke, aber ich fände das eine dolle Sache.

In diesem Sinne

Der Oldenburger

[Bergedorf]

Hallo Oldenburger,

ich arbeite seit einiger Zeit an einer solchen Darstellung und habe vor Sie irgendwann ggf. zu publizieren. Es handelt sich um eine unglaublich große Anzahl von Schiffen/Booten, auch schon ohne Heer und Luftwaffe. Wenn Du ersteinmal einen groben Überblick über die britische Seite Stand 30.09.1940 verschaffen willst dann empfehle ich Alan Philson: Order od Battle of the Land, Sea and Air Forces of the United Kingdom 30th September 1940.

Eine Darstellung wie Du Sie forderst mit dazugehörigen Befehlen ist m.E. nur in Form eines wahrscheinlich sogar mehrbändigen Buchwerkes möglich, an dem ich wie gesagt arbeite. Bis meine Arbeiten hierzu abgeschlossen sind werden aber bestimmt noch mindstens 2 Jahre ins Land gehen.

Viele Grüße

Dirk

[Bergedorf]

Moin,

da ich,obwohlich eingeloggt bin heute keine Edit-Funktion zu meinem letztem Post finde hier als neuer Post ein kleiner Hinweis:

In Post 86 hatte ich eine britische Quelle zitiert nach der nach Radar-Ortung MTBs dt. Fischkutter versenkt hatten. M.E. dürfte es sich hierbei um folgenden Vorgang gehandelt haben:

In der Nacht zum 12.10. versenken die brit. Schnellboote MTB 22, MTB 31 und MTB 32 vor Calais die »Seelöwe«-Fischdampfer Nordenham und Brandenburg. Beide fuhren als Seenotschiffe für Flieger

vgl. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/40-10.htm

Ich hatte mir allerdings gerade auf einen Zettel (leider mal wieder ohne die Quelle ausreichend zu kennzeichnen) notiert, dass dies in der Nacht zum 13.10 erfolgt ist. Ich glaube ich hatte das aufgrund der gerade hier verbreiteten NARA-Roll 3336 notiert. Leider finde ich auf die schnelle die fundstelle nicht wieder. Hat jemand das passende Zitat zur Hand?

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo,

'Tschuldigung für die verspätete Antwort - Arbeitsbedingt wieder kaum Zeit in den letzten Wochen.

Eines möchte ich klarstellen:
in den meisten Threads, die dieses (mit dem B-Schiff vergleichbar) leidige Thema behandeln, kann man feststellen, dass (neben einigen nicht wirklich qualifizierten Pro-Leuten) die Contra-Fraktion für den Grossteil des Streites verantwortlich ist. Irgendwelche Probleme der Engländer werden aus dem Stehgreif negiert, heruntergespiel oder gar bestritten, und auf der anderen Seite jede Herausforderung der deutschen Seite ins unermässliche hochgetrieben. Kein Wunder eigentlich, dass die meisten Threads in Flame-Wars enden oder einfach frustriert einschlafen.

Bestes Beispiel ist die Flottenstärke. Ja, die Engländer haben sehr viele Schiffe und Boote. Nein, nicht alle dieser sind einsatzbereit, haben den Angriff auf die Landungsflotte als Aufgabe oder können die Flotten überhaupt erreichen.
Leider nimmt die Contra-Fraktion grundsätzlich an, dass all diese 40-100 Zerstörer und 4-12 Kreuzer zwangsläufig die Flotten finden und versenken. (Ist nicht gegen dich gerichtet, Dirk, aber die meisten Aussagen der Kontra-Fraktion gehen in diese Richtung. Bin deshalb etwas überempfindlich, wenn sowas aufkommt)

Zu unserem Scenario damals: einerseits hatte ich arbeitsbeding kaum mehr Zeit (und keinen Zugriff auf das betreffende Forum vom Büro aus), zweitens hatte ich von der ständigen Feilscherei und Schacherei die Schnauze voll. Die Schuld am Einschlafen des Threads mir in die Schuhe schieben zu wollen, ist ein wenig.... ääähmmm...
Am Ende gings wirklich in die Richtung, Engländer können alles, Deutsche garnix. (Reserveeinsatz, "Auftauchen neuer Fakten", Reaktionszeit, Munverbrauch, Kesselbildung, etc, etc). Das du einige dieser damaligen Aussagen nicht mehr teilst, wusste ich nicht.

Man muss auch kein Uebermensch sein um den Gedanken an eine gross angelegte Landung noerdlich der Themse zu verwerfen. Bei der Geschwindigkeit der Invasionsflotte heisst das naemlich das sie noch bei Tag unterwegs waere. The Wash ist schon voellig ausgeschlossen, das sind grob geschaetzt bis zu 250km extra. Bei einer Marschgeschwindigkeit von 5 Knoten braucht die Invasionsflotte dafuer mehr als einen Tag. Obwohl, als ich bei einer grossangelegten Kriegsspielveranstaltung in Duxford 2009 den Hitler gegeben habe, ich natuerlich eine Landung bei Southend befahl (davon ausgehend das es eh schief geht, und man dann zumindest noch Spass haben kann).

Witz an der Sache ist, dass das GEbiet nördlich der Themse teilweise sogar näher an den Absprungshäfen liegt, als die tatsächlichen Abschnitte.  Die Engländer selbst gingen sehr, sehr lange Zeit davon aus, dass eine Landung in Ost- und nicht Südost-England erfolgen wird! Erst Mitte August (?) haben sie auch SO-England als mögliche Zone erkannt, hielten aber trotzdem an der Möglichkeit einer Landung in Ost-England fest.

Wenn jetzt die Versammlung der dt. Flotten vor den Häfen erkannt wird (was nicht unbedingt der Fall sein muss), müssten sie ebenfalls Abfanggruppen nach Osten schicken, nicht nur nach Süden. Der endgültige Kurs der Flotten wird ja erst nach Einbruch der Dunkelheit aufgenommen!
(Real-Time-Sat-Verfolgung gabs ja damals nicht! Aufklärungs- und Befehlsübermittlung dauert auch seine Zeit)

Bezgl. der Geleitzuege, die Schiffe werden in den naechsten Hafen entlassen, nicht gelotst. Da es sich hier um den absoluten Notfall handelt wird man das Risiko schon eingehen koennen.

Wie viele Häfen gibts zwischen Southend und Humber? 

mfg

alex

[Q]

...
Eines möchte ich klarstellen:
in den meisten Threads, die dieses (mit dem B-Schiff vergleichbar) leidige Thema behandeln, kann man feststellen, dass (neben einigen nicht wirklich qualifizierten Pro-Leuten) die Contra-Fraktion für den Grossteil des Streites verantwortlich ist. Irgendwelche Probleme der Engländer werden aus dem Stehgreif negiert, heruntergespiel oder gar bestritten, und auf der anderen Seite jede Herausforderung der deutschen Seite ins unermässliche hochgetrieben. Kein Wunder eigentlich, dass die meisten Threads in Flame-Wars enden oder einfach frustriert einschlafen.
...

Lastest du diese unobjektivitaet etwa Berge an?

Ich weiss nicht wirklich ob du da sehr objektiv liesst. Teilweise scheint es genau andersherum zu laufen. Du liesst nur das was du gern darin lesen moechtest naemlich unhaltbare Behauptungen die aber so nicht stimmen. Da gerade Berge sich immense Muehe gab und gibt erstmal nur Daten zu sammeln bzw. diese auch immer unter Fragezeichen zu interpretieren.

Don´t Panic

[Bergedorf]

Moin,

danke Q für die freundliche Unterstützung. Ich weiß das zu schätzen! Aber weiter möchte ich mich nicht mit Vorwürfen beschäftigen, dass bringt nämlich nichts.

Zum Thema:

Ich habe gerade aus AMD 239/333 ein Anti-Invasion Scheme namens "Purge" vom 24.05,1941 bekommen. Autoren: anscheindend die CiCs der Commands + die Flag Officers in Charge Dover und Orkney and Shetland.

Ein sehr interessantes Dokument. Hier ersteinmal nur die dort dargelegten Grundzüge der Operational Instructions:

- Wenn die Information erhalten wird, dass die Invasion stattfindet ("a landing is actually taking place") gibt der CiC (beinhaltet auch im folgenden die FOiC) das Signal "Purge ....." mit der Angabe des Ortes ("nearest well known place".
- Bei Erhalt des Signals gehen alle Schiffe und "small crafts" in der Nähe der angegriffenen Region in Kampfbereitschaft und gehen zum Angriff über ("proceed to attack the enemy"). Dies erfolgt ohne auf Befehle von Vorgesetzen Stellen zu warten! Die Schiffe/Boote sollen ohne besonderen Befehl aber nicht  seewärts der Minensperren gehen.
- Kreuzer und MTBs mögen ("will probably") in den Anfangsstadien von den CiC geleitet werden. Wenn Sie auf See sind müssen die jeweiligen Befehlshaber aber je nach Informationslage auf eigene Initiative operieren.
- Korvetten, A/S Trawler, MLs und MGBs gehen auch eigenständig in See, melden jedoch ihre Intentionen an die vorgesetzte Stelle, die ggf. die operative Kontrolle übernehmen kann. MTBs und MGBs sollen, erst dann auslaufen, wenn die Position des Feindes mit einer gewissen Sicherheit ("some certainty" feststeht.
-Minensucher sind grundsätzlich für das Offenhalten der Wege zuständig. Fast Minesweepers, Paddle Minesweepers und mindestens eine Gruppe von Orpsea- Minesweeper je Hafen, sollen auch für diese Aufgabe zurückhgehalten werden. Ansonsten überzählige Minensucher können von den FOiC und NOiC eingesetzt werden. Die CiC sind für die "initial dispositions" zuständig. Korvetten des Western Approaches Command können zur Austellung weiterer Minensuchflotillen eingesetzt werden.
- Die sonstigen Hilfskriegsschiffe werden von den FOiC bzw. NOiC eingesetzt. Primäre Aufgabe: Finden und Melden des Feindes. Danach (je nach Lage gleichberechtigt):
a) Vernichten von feindlichen Landungsfahrzeugen bzw. Booten mit Gas- oder Nebelanlagen.
b) "Engaging" von tieffliegenden Flugzeugen
c) Beschießung von Landezonen
d) Unterstützung des Transportes von Gegen-Angriffs-Truppen
e) Das Legen von "R" Mines (Treibminen) in den Weg von feindlichen "small crafts"

Soweit das Wesentliche aus den operatinal instructions. Dazu gibt es noch viele andere interessante Punkte die dort beschrieben sind, wie z.B. Auflösung von Konvois, Luftunterstützung, Verminung von gefährdeten Häfen etc., etc.

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Man muss auch kein Uebermensch sein um den Gedanken an eine gross angelegte Landung noerdlich der Themse zu verwerfen. Bei der Geschwindigkeit der Invasionsflotte heisst das naemlich das sie noch bei Tag unterwegs waere. The Wash ist schon voellig ausgeschlossen, das sind grob geschaetzt bis zu 250km extra. Bei einer Marschgeschwindigkeit von 5 Knoten braucht die Invasionsflotte dafuer mehr als einen Tag. Obwohl, als ich bei einer grossangelegten Kriegsspielveranstaltung in Duxford 2009 den Hitler gegeben habe, ich natuerlich eine Landung bei Southend befahl (davon ausgehend das es eh schief geht, und man dann zumindest noch Spass haben kann).

Witz an der Sache ist, dass das GEbiet nördlich der Themse teilweise sogar näher an den Absprungshäfen liegt, als die tatsächlichen Abschnitte.  Die Engländer selbst gingen sehr, sehr lange Zeit davon aus, dass eine Landung in Ost- und nicht Südost-England erfolgen wird! Erst Mitte August (?) haben sie auch SO-England als mögliche Zone erkannt, hielten aber trotzdem an der Möglichkeit einer Landung in Ost-England fest.

a) The Wash ist nicht naeher.

b) Die Distanz ist ohnehin nur eine Seite. Auf dem Weg nach Suedengland kann man den Schutz der franz. Kueste ausnuetzen. Auf dem Weg nach Essex klappt das irgendwie nicht. Die Invasionsflotte waere auf offener See fuer die gesamte Strecke. Die Landungsplaetze waeren auch nur schwer durch deutsche Jaeger zu schuetzen. Wenn nicht sogar unmoeglich (The Wash).

Wenn jetzt die Versammlung der dt. Flotten vor den Häfen erkannt wird (was nicht unbedingt der Fall sein muss), müssten sie ebenfalls Abfanggruppen nach Osten schicken, nicht nur nach Süden. Der endgültige Kurs der Flotten wird ja erst nach Einbruch der Dunkelheit aufgenommen!
(Real-Time-Sat-Verfolgung gabs ja damals nicht! Aufklärungs- und Befehlsübermittlung dauert auch seine Zeit)

Wo ist das Problem?

Bezgl. der Geleitzuege, die Schiffe werden in den naechsten Hafen entlassen, nicht gelotst. Da es sich hier um den absoluten Notfall handelt wird man das Risiko schon eingehen koennen.

Wie viele Häfen gibts zwischen Southend und Humber? 

mfg

alex

Felixstowe, Harwich, King's Lynn, Lowestoft, Ipswich, plus mehrere kleinere. Es handelt sich um zwei Geleitzuege. Wo ist das Problem?

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Moin,

ich habe gerade einmal Alan Philson: "Order of Battle of the Land, Sea and Air Forces of the United Kingdom 30th September 1940) hinsichtlich der Stärke der operativen Staffeln des Fighter Commands ausgewertet. Danch ergibt sich folgende Stärke (ohne OTUs):

                          Est.      Strength  Serviceable

Hurricane I   632   613   547
Spitfire I   288   280   257
Spitfire II   56   54   42
Whirlwind I   0   7   5
Blenheim I NF   108   103   71
Beaufighter IF   0   20   11
Defiant I NF   54   53   46
Gladiator II   9   12   7

Gruß

Dirk

(In den Angaben für Est. sind je Staffel 2 bzw. 1  Reserveflugzeug enthalten)

In den OTUs waren:
No 5 OTU:
- 18+6 Blenheim
- 30+10 Hurricane I
- 3+1 Defiant I
- 13+4 Master
- 4+2 Battle TT
No 6 OTU:
- 40+13 Hurricane I
- 13+4 Master
- 4+2 Battle TT
No 7 OTU:
- 45+13 Spitfire I
- 13+4 Master
- 4+2 Battle TT
(jeweils nach Philson. aao.)

[Huszar]

Hallo, Jan,

Lastest du diese unobjektivitaet etwa Berge an?

Keines der beiden Seiten hatte eine reine Weste. Wer dann immer weiter übertrieben hat, und die Probleme der eigenen Seite heruntergespielt hat, lasse ich mal dahingestellt.

Nur um es klar zu stellen: ich hab nie behauptet, dass die Landung für Dtl ein Kinderspiel wäre. Ob die ganze Offensive im Endeffekt erfolgreich wird, hangt wohl am seidenem Faden. WENN sie erfolgreich sein soll, müssen sich die Deutschen Mühe geben, allerdings WENN sie nicht erfolgreich wird, werden sich die Englander auch viel Mühe geben müssen. An so eine Sonntagsfahrt, wie sie sich die Kontra-Fraktion (oder auch einige der Pro-Leute!) das vorstellt, kann ich nicht glauben.

Wenn dann ex catedra-Aussagen von der Kontra-Fraktion kommen, dies und jenes wird für die Engländer so und so einfach, schüttle ich nur noch den Kopf.

BTW: diese extreme Materialmenge, die Dirk in den letzten Jahren zusammengetragen hat, schätze ich übrigens sehr, und möchte ihm auch ausdrücklich dafür danken!

Sehr viel ist natürlich immernoch eine Interpretationsfrage - sowohl Pro, als auch Kontra.

@Andreas:

Felixstowe, Harwich, King's Lynn, Lowestoft, Ipswich, plus mehrere kleinere. Es handelt sich um zwei Geleitzuege. Wo ist das Problem?

bis auf Harwich sehe ich keine grösseren Hafenanlagen, die zwei Geleitzüge mit jeweils 50-70 Schiffen aufnehmen kann. Es sei denn, du lässt die Frachter auf Aussenrede liegen.

Die Distanz ist ohnehin nur eine Seite. Auf dem Weg nach Suedengland kann man den Schutz der franz. Kueste ausnuetzen. Auf dem Weg nach Essex klappt das irgendwie nicht. Die Invasionsflotte waere auf offener See fuer die gesamte Strecke. Die Landungsplaetze waeren auch nur schwer durch deutsche Jaeger zu schuetzen. Wenn nicht sogar unmoeglich (The Wash).

Ausschliessen kann man die Landung in der Gegend allerdings nicht - und wurde von den Engländern in der Realität auch nicht ausgeschlossen! - , vor allem, wenn auch noch die Ablenkungsflotte in der Nordsee herumfährt.

mfg

alex