Malta - was wäre wenn, gewesen?

[mhorgran]

Hallo Dirk
Wenn die it. Libyenarmee bis nach Ägypten und dem Suezkanal kommt - dann ja. Wobei die Aussichten nicht im Ansatz rosig waren.

Hallo Thomas
Ergibt sich wohl aus der geostrategischen Lagen - direkt auf dem Nachschubweg zwischen Italien und der libyischen Kolonie liegend.

[Bergedorf]

Hallo Dirk
Wenn die it. Libyenarmee bis nach Ägypten und dem Suezkanal kommt - dann ja. Wobei die Aussichten nicht im Ansatz rosig waren.

Hallo Thomas
Ergibt sich wohl aus der geostrategischen Lagen - direkt auf dem Nachschubweg zwischen Italien und der libyischen Kolonie liegend.

Moin Stefan,

nach "Das Deutsche Reich und der zweite Weltkrieg" - Band 3, S. 239: "Die Erfolgsaussichten einer italienischen Offensive gegen den Suezkanal,..., sind Anfang Juli unter den Militärs recht zuversichtliuch beurteilt worden".

Aus der Sicht von damals sah es also doch schon rosiger aus.

Gruß

Dirk

[mhorgran]

Hallo Dirk
Mag sein.
Der italienische Griechenlandfeldzug wurde von ihnen ja auch nicht als Niederlage geplant.
Aber selbst wenn Grazziani Ägypten und den Suezkanal erreicht hätten - und noch wichtiger - gehalten hätte,  wie siehts denn mit der Eroberung Gibraltars aus. Die Möglichkeit das Italien die Möglichkeit dazu hatte muß wohl nicht diskutiert werden. Aber nur mit dem Besitz von Gibraltar "war der Sack zu" - da hat Thomas schon recht.

[AndreasB]

Ohne Suez gibt es keinen Sack. Mit dem Verlust des Kanals ist das Mittelmeer faktisch ein Italienisches Binnengewaesser. Gibraltar braucht man dann auch nicht mehr, und Malta ist unhaltbar.

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Hallo Andreas
Warum ist mit dem Verlust des Kanals "das" Mittelmeer ein italienisches Binnengewässer wenn ein einfacher Blick auf jede Karte das Gegenteil beweist.
Fakt ist jedenfalls das in der Realität in der kritischsten Phase Maltas nur die von Westen / Gibraltar kommenden Konvois Malta erreichten. Vom Suezkanal war Malta zu diesem Zeitpunkt faktisch abgeschnitten.

[Bergedorf]

Hallo Stefan,

weshalb hätten die Briten ihre Streitkräfte riskieren sollen, wenn Ägypten und der Suezkanal verloren sind? Ich könnte mir auch eher vorstellen, dass Malta dann aufgegeben worden wäre.

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Hallo Andreas
Warum ist mit dem Verlust des Kanals "das" Mittelmeer ein italienisches Binnengewässer wenn ein einfacher Blick auf jede Karte das Gegenteil beweist.
Fakt ist jedenfalls das in der Realität in der kritischsten Phase Maltas nur die von Westen / Gibraltar kommenden Konvois Malta erreichten. Vom Suezkanal war Malta zu diesem Zeitpunkt faktisch abgeschnitten.

Okay, der wesentliche Teil des Mittelmeers. Mit dem Verlust der Flottenbasis in Alex koennen die Briten ostlich von Malta nix mehr unternehmen. Westlich war nichts interessantes zu machen, und damit ist Schluss mit der Geschichte.

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Mit dem Verlust von Ägypten und dem Kanal wäre Malta noch wichtiger geworden dann nur hier hätten die Briten Einfluß auf das zentrale Mittelmeer nehmen können. Und Malta liegt ähnlich nahe an der Verbindung Italien - Ägypten wie Italien - Libyen.

Und, wie schon geschrieben, die 42'er Maltakonvois kamen von Westen nicht von Osten durch. Warum es nicht interessant sein soll entzieht sich meinem Verständnis. Dazu ist die Aussage das die Briten östl. Malta nix mehr machen konnten auch nicht stimmig denn 1942 war geplant das, bei einem Verlust von Ägypten, br. U-Boote und Zerstörer in die Levante verlegt werden.

[Bergedorf]

Wenn, die Briten mit einer baldigen Rückeroberung von Ägypten rechnen, dann könnte Malta vielleicht noch interessant sein. Aber eine Insel in einer derartig schlechten strategischen Situation unter höchsten Verlusten zu versorgen, nur um von dort aus die Italiener in einem Meer, dass man augenscheinlich sowieso verloren hat, ein wenig zu ärgern, erscheint mir nicht gerade attraktiv.

Da dürfte das Kosten-Nutzen Verhältnis nicht stimmen, zumal die Zerstörer im Atlantik benötigt werden würden. Ist doch viel einfacher für die Briten dann in Gibraltar den Sack zuzumachen und die italienische Marine sich im Mittelmeer sich selbst zu überlassen. Das stärkt den Atlantik und ggf. den fernen Osten und im Mittelmeer wäre sowieso nichts strategisch sinnvolles mehr anzurichten. 

Und ein paar Zerstörer und Uboote sind m.E. auch nicht gerade geeignet wirkliche Seemacht im Mittelmeer auszuüben.

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Sehe ich auch so. Ohne Nordafrika ist es fuer die Royal Navy viel besser das Mittelmeer abzuschreiben, und Gibraltar so zu verstaerken das es uneinnehmbar wird.

Alles Gute

Andreas

[kgvm]

Wo hätten denn die Zerstörer und U-Boote in der Levante noch stationiert werden sollen? Sicher, gab noch Zypern und Palästina (Syrien/Libanon war ja damals noch Vichy-französisch), aber eine Versorgung wäre doch gar nicht möglich gewesen!

[Mario]

ich würde Andreas und Co zustimmen. Hätten die Briten den Suez-Kanal verloren, dann wäre es zu keiner Rückeroberung vor Ende 1943 gekommen. Es fehlten die Ausgangsbasen und die Nachschubbasen im indischen Ozean. Abgesehen davon dürfte sich ein Anmarsch durch das rote Meer ziemlich schwierig gestalten.
Die Nachschubkonvois für Malta wurden im Jahr 1942 von Westen aus durch das Mittelmeer "durchgeboxt", weil es der kürzere Weg war. Eine Versorgung von Suez aus bedeutete die wochenlange Anreise über das Kap in einer zeit, in der allein schon der Treibstoff extrem knapp war.
Allerdings hätte die Briten Malta kaum freiwillig aufgegeben. Schon allein, um die Rote Armee zu entlasten, den es wurde doch erhebliche Luftstreitkräfte in Süditalien gebunden.

[Götz von Berlichingen]

Wo hätten denn die Zerstörer und U-Boote in der Levante noch stationiert werden sollen? Sicher, gab noch Zypern und Palästina (Syrien/Libanon war ja damals noch Vichy-französisch), aber eine Versorgung wäre doch gar nicht möglich gewesen!

Stimmt nicht ganz:

Syrien:

Mit der Niederlage Frankreichs 1940 im Zweiten Weltkrieg kam Syrien unter die Kontrolle des Vichy-Regimes, bis die britischen und die Truppen von France libre das Land im Juli 1941 besetzten.

[wiki]V%C3%B6lkerbundmandat_f%C3%BCr_Syrien_und_Libanon#Das_Mandat[/wiki]

Libanon:

Am 26. November 1941 kündigte der französische General Georges Catroux die Unabhängigkeit des Libanon sowie seine Unterordnung unter die freifranzösische Regierung an.

[wiki]Libanon#Entstehung_des_Landes[/wiki]

[AndreasB]

Da wir aber hier von 1940 sprechen, stimmt es wohl eher doch ganz. 

Alles Gute

Anreas

[mhorgran]

1.) Warum sollte die Lage im Atlantik so viel schlechter als in der Realität das ein Abzug der Zerstörer in den Atlantik von Nöten wäre? Und würden sie nicht ebenso (wenn nicht im östl. Mittelmeer) im Roten Meer und indischen Ozean benötigt? Schließlich hätte die italienische Flotte vollen Zugang in das rote Meer und den indischen Ozean und wäre damit nicht im Mittelmeer eingesperrt.

2.) Welche Auswirkungen hätte der Verlust Ägyptens und der Gesamtrückzug der Briten auf die Mittelmeeranrainer (vor allem Griechenland, Yugoslawien, Türkei) und welche auf die Commenwealthstaaten wie auch Japan?

3.) welche Auswirkungen gäbe es, bei nicht im Ansatz angegriffen italienischen Verbindungslinien nach Ägypten, für den Krieg in Abessinien?
und auch hier Auswirkungen auf Somalia / Golf von Aden und Japan?

4.) Gegen welche immense Bedrohung muß Gibraltar "uneinnehmbar" ausgebaut werden?
Gegen Italien? Da muß ich doch wirklich lachen.  Sie haben keinerlei Pläne Malta zu nehmen da zu schwierig aber Gibraltar soll im Bereich des Möglichen sein? Sorry, das hat nichts mit Fakten zu tun.

5.) Basen im indischen Ozean? In Indien, in Aden - nur ein paar Beispiele.

6.) Die Nachschubkonvois wurden von Westen nicht durchgeboxt weil es der kürzere Weg war sondern weil die Konvois aus Osten unter massiven Luftangriffen zurückbeordert werden mußten.

7.) GB hat die franz.Flotte angegriffen um sie einem nur andeutungsweise möglichen deutschen Zugriff zu entziehen. Aber anscheinend ist es nicht möglich das sie Syrien / Libanon früher besetzen würden.

8.) U-Boote und Zerstörer im östl. Mittelmeer sollen keine "wirkliche Seemacht" projizieren sondern die italienischen Nachschublinien in diesem Raum bekämpfen.

Aber egal
Wenn mit der Besetzung des Suezkanals der "Sack Mittelmeer" zu ist muß auch bei dieser "Faktenlage" auch nicht weiterdiskutieren.