Optionen des Speeschen Geschwaders nach Coronel

[Huszar]

1, das ru. Geschwader wurde nicht von der Halfte der RN gejagt
2, Wurden die Kohlen gekauft, oder aus einem beschlagnahmten Schiff entfernt?
3, haben die Japaner auf die Minute genau gewusst, wann das GEschwader bei Tschusima ankommt?


mfg

alex

[Torpedo]

3. Ja, ansonsten gebe ich Dir vollkommen Recht.

Außerdem hat der Herr von Spee ja "versucht" in die Heimat durchzubrechen...

[Zerstörerfahrer]

Also ich les gerade das Marinearchiv " Kreuzerkrieg " Band 2 von 1931 .

1. für Ende Dezember war das Auslaufen eines Munitionsdampfers von Deutschland für Spee vorgesehen. Also Munitionsfrage geklärt !
2. Kohledampfer waren von den Etappen La Plata und New York bestellt.
3. In dem Buch wird der Durchbruch um England als die leichtere Aufgabe angesehen, als der Marsch duch den Atlantik.
4. Tirpitz hat den Standpunkt vertreten, das das Geschwader beim Heimmarsch keinerlei Kampfhandlungen auszuführen hat, um sich nicht zu verraten. Allerdings sah der Chef des Admiralstabes dies anders und so erfolgte keine dahingehende Meldung an Spee. Wäre ihm dies bekannt geworden, hätte er die Falklands sicher nicht angegriffen.

[Spee]

@Zerstörerfahrer,

äh, nicht so voreilig    .
Die Munitionsfrage ist erst geklärt, wenn der Dampfer seine Last an die Schiffe des Geschwaders abgegeben hat. Vorher ist nichts geklärt. Das geplante Zusammentreffen sollte ca. Mitte Januar 1915 stattfinden. Das hieße für Spee's Geschwader anderhalb Monat warten, seit Coronel.

Das von La Plata ein Kohledampfer für die Deutschen kommen sollte war wohl ein Wunsch, aber niemals Realität. Montevideo war der Hafen in dem das Geschwader von Admiral Stoddard lag. Das von da irgendetwas ausläuft, ohne genaue Kenntnis der Briten halte ich für illusorisch.
New York ist dagegen schon so weit weg, da könnte man fast von Hamburg einen Kohledampfer schicken.

[Zerstörerfahrer]

@ Spee, ich sag ja nur , das ein Munitionstransport vorgesehen war, ob er Spee erreicht hätte, ist eine andere Frage. Wie gehen hier ja auch nur die Optionen durch.
Etappe La Plata heisst nicht unbedingt, das der Dampfer von dort losfährt .
Ausserdem hatte Spee ja vor Falkland 3 Dampfer bei sich mit Kohlen. 10000t Kohle und Proviant für 1000 Mann für 3 Monate waren bestellt nach Port Santa Elena.
Also mit Kohlen sahs erstmal gar nicht so schlecht aus.
Vor allen Dingen, weil ihnen vor den Falklands noch die Drummuir mit 2750t Kohle in die Hände fiel, die sofort umgeladen wurden. Dies führte zu einem Zeitverlust von 4 Tagen. Ohne diesen Segler hätte die Falklandschlacht ganz anders ausgesehen.
Spee hatte auch die falsche Meldung , dass in Südafrike Aufstände ausgebrochen wären und deshalb die Seestreitkräfte dort sehr verstärkt worden wären. Ihm blieb in meinen Augen nur die Heimfahrt.

[Leutnant Werner]

@Zerstörerfahrer: Da hat er ja reichlich Kohlen gehabt, der Spee

@all: Dampfstrecken bei ökonomischer Fahrt:
Scharnhorst, Gneisenau = 6500 Seemeilen bei 12 Knoten und 2000 t Kohle
Leipzig = 5000 bei 10 und 860 t
Nürnberg = 4120 bei 12 und 880 t (5500 Sm/10 Kn)
Dresden = 3600 bei 14 und 860 t (mehr als 5500 bei 10).

Ist also nicht gerade so, dass die alle zwei Tage wieder nachkohlen mussten.

@Huszar: Das ist der Punkt: Das Spee-Geschwader wurde auch nicht von der ganzen Royal Navy gejagt. Genau genommen waren es viel zu wenige und mit Sturdees Schlachtkreuzern nur 2 ideale Schiffe, die von Spee jagten.
Auf die Diversions-Wirkung durch die Hochseeflotte habe ich in diesem Thread schon mehrfach hingewiesen. Man muss sich vor Augen halten, dass es gleichzeitig in der Nordsee ganz schön raucht. Es hat eine Seeschlacht vor Helgoland stattgefunden. Die deutschen Schlachtkreuzer unternehmen mehrfach Raids an die englische Küste zu Beschießungen. Jeder rechnet tagtäglich damit, dass es zur Entscheidungsschlacht kommt (das war wirklich so, wenigstens bei den Briten, wenn man Halpbern glauben schenken darf).
Deswegen trifft das, was auf die Russen zehn Jahre früher zutraf, in gewissem Maße auch auf Spees Geschwader zu.

Gruß
Lt.

[harold]

...also, um die Fahrstrecken (Danke, Lt.Werner!!) mal zu illustrieren, wieder die bekannte Karte.
Die weißen Balken sind nach wie vor 1200 sm, und nach jeweils ca. 4000 sm ist ein roter Balken : Bekohlung fällig! (4000 deshalb, weil eine gewisse Reserve ja sein sollte...)

Von der ursprünglichen Dirittissima-Route nach Norden (erste Bekohlung in der la-Plata-Region) zweigt jetzt eine orange Kurslinie ab, nimmt 2. Bekohlung in der Gegend vor Boston, und die dritte wäre (peinlich!) erst südlich von Island fällig - aber was spricht dagegen, sie (wie auf der ursprünglichen blauen Kurslinie) südlich von Grönland zu machen?

Natürlich auch gleich wieder die Frage, "was mach ich als britische Admiralität, wenn mir diese Logik vertraut ist"; immerhin : rechnen können díe auch!

Ja, freu mich drauf, nach meiner Rückkunft hier wieder reinzulesen (eventuell findet sich ja unterwegs ein internet-Cafe...)

Ciao,
Harold

[Zerstörerfahrer]

Was macht der Gegner ? gute Frage. Nach Marinearchiv Band 2
Es werden an feindl. Kräften zusammengezogen für den Fall von :
1. Spee führt Handelskrieg im kanadische Küstengebiet, die Kreuzer Newcastle , Panzerkreuzer Australia, die Jap. Linienschiffe und Kreuzer Hizen, Asama, Iwate, Idzumo nei der Insel San Clement ( Höhe San Diego )
2. Spee läuft nordwärts und durch den Panama-Kanal, die Panzerkreuzer Berwick, Essex, Lancaster und Suffolk, das Linienschiff Glory und die franz. Kreuzer Conde' und Descartes in der Karibik.
3. Spee fährt nach Hause oder nach Afrika, nach Kapstadt werden verlegt, die Linienschiffe Goliath und Weymounth, Panzerkreuzer Minotaur, die kleinen Kreuzer Dartmouth und Weymouth . Zur Finisterre-Station die Panzerkreuzer Warrior, Black Prince und Donegal sowie den geschützten Kreuzer Highflyer
4. wurden ja bekannter Weise nach Coronel die Schlachtkreuzer Invincible und Inflexible nach den Falklands in Marsch gesetzt.

Also welche Optionen bleiben bei diesem Aufmarsch für Spee übrig. Ich denke immer noch , der beste Versuch wäre die Heimfahrt gewesen ohne viel Aufsehen zu erregen.

[Huszar]

Nur noch eine Frage:

Die dt. Flotte sollte irgendwann im Januar in die Gegend von Grönland/Island kommen, nicht?

Falls ja, stelle ich das Umschaufeln von 5000-6.600 Tonnen in einem Polarsturm recht schwierig vor.


mfg

alex

[Zerstörerfahrer]

Ich möchte diese Diskussion mit ein paar Fakten aus dem Marinearchiv Band 2 wieder anheizen.

Streitpunkt Durchbruch :
Für alle die denken ein Durchbruch in die Heimat um England herum sei unmöglich, mal ein paar Beispiele :
1. Hilfsstreuminendampfer " Berlin " durchbricht im Oktober 1914 die Blockade und wirft im Ingang zum Nordkanal in der Irischen See Minen, auf die einige Tage später das Schlachtschiff " Audacious " läuft und sinkt.
2. Hilfskreuzer " Möwe " Durchbruch im Dezember 1915 und im November 1916 zum zweiten mal.
3. Hilfskreuzer " Wolf " im Dezember 1916 Durchbruch
usw. usw. usw.
Die frage lautet jetzt, aus welchen Kräften bestehen die Bewachungslinien ? Ich denke mal die bestanden hauptsächlich aus Hilfkreuzern, mit den das Speegeschwader wohl fertig geworden wäre.

Streitpunkt Munition :
Wie oben schon erwähnt war für Dezember das Auslaufen eines Munitionstransporters für Spee geplant. Das dies funktioniert hätte , zeigt die Fahrt des Dampfers " Rubens ". Der lief aus der heimat mit Munition und Nachschub für die " Königsberg " und die Schutztruppe  aus und erreichte am 13.04.1915 die Mansabucht bei Tanga.

Streitpunkt Kohlenübernahme auf offener See :
Hilfskreuzer " Kronprinz Wilhelm "

An nicht weniger als 72 Tagen wurden im offenen Ozean Kohlen und Proviant aus längseits gelegten Schiffen übernommen...
...Die Gesamtkohlenmenge, die der Hilfskreuzer übernahm betrug 24000t.; die beste Tagesleistung 713t.

Das Schiff sah zwar nach 8 Monaten wie Wellblech aus, aber was solls.

Fazit von mir:

Spees Entschluss nach Coronel nach Hause zu fahren, war der richtige. Der Ring der Feinde schloss sich immer mehr. Es war nur eine Frage der Zeit, wann sie das Geschwader stellen würden.
Südost-Afrika war auch keine Alternative, da die Kap- und Finisterestationen des Gegners sehr stark waren und Südost und die " Königsberg " ebenfalls von engl. Streitkräften blockiert wurde.
Also die Heimfahrt unter Zurücklassung der " Dresden " , da sie die höhste Geschwindigkeit laufen konnte , zur Diversion und Täuschung des Gegners.
Kohlen waren , wie oben schon beschrieben vorhanden bzw. bestellt. Den Munitionsdampfer hätte man auch unterwegs getroffen. Und die engl. Schlachtkreuzer suchen an der falschen Stelle, sofern Spee bei der Heimfahrt auf spektakuläre Aktionen verzichtet hätte.
Und dann noch ein bisschen Glück beim Durchbruch, aber das sind alles nur Hypothesen.

[DHEO]

@ Harold

die Orange und die Grüne Route treffen jeweils an einem Punkt ein Handelswegkreuz, sollten diese wegen des dort erhöhten Schiffverkehrs nicht eher gemieden werden?

Grüße

Dirk

[harold]

@ Dirk,
"im Prinzip Ja";
-nur ist (1914!) der Ost-West-Verkehr weder auf Höhe Recife noch Freetown-Antillen sonderlich stark.
Wir dürfen hier nicht von heutigen Frequenzen ausgehen; und zT ist der Verkehr entlang der südamerikanischen Atlantikküste auch noch um ein wesentliches landnäher, als ich es schematisch eingezeichnet habe.

Mehr Kopfzerbrechen würde mir eine letzte Bebunkerung nach der US-Ostküstenregion machen ... Winter, Nordatlantik, nahe der kanadischen Stützpunkte; gefällt mir alles nicht so sehr.
Ciao,
Harold
Ciao,
Harold

[Leutnant Werner]

@Zerstörerfahrer,
gehe ich vollkommen d´accord: Im ersten Weltkrieg waren noch Möglichkeiten für Kreuzerkrieg vorhanden, dies im 2WK nicht mehr gegeben hat. Es war ganz einfach nicht so leicht, jemanden in der Wasserwüste bei oft schlechtem Wetter und ohne Luftaufklärung zu finden.
@harold,
Ich hätte mir irgendwo an der kanadischen Küste die Leeseite einer Insel zum bunkern gesucht. Da haben doch damals kaum Menschen gewohnt (und das hat sich, glaube ich, auch nicht sehr verändert)
Gruß
Lt.
...und richtig: Der propagandistische Effekt bei der Rückkehr ins Reich wäre brutal viel höher gewesen als die Kampfkraftverstärkung der Ostseestreitkräfte.

Übrigens: Es wäre auch ein direkter Durchbruch beim Heimmarsch in die Ostsee möglich gewesen, und zwar durch schwedische Hoheitsgewässer. Die Schweden hätten zum Ablaufen innerhalb von 24 Stunden aufgefordert und sie hätten beschattet, aber sie hätten nicht geschossen. So hätte man die Dänischen Minenfelder umgehen können. Aufnahme durch deutschen Verband südlich von Karlskrona und fertig ist der Coup.

[Leutnant Werner]

@Zerstörerfahrer,
gehe ich vollkommen d´accord: Im ersten Weltkrieg waren noch Möglichkeiten für Kreuzerkrieg vorhanden, dies im 2WK nicht mehr gegeben hat. Es war ganz einfach nicht so leicht, jemanden in der Wasserwüste bei oft schlechtem Wetter und ohne Luftaufklärung zu finden.
@harold,
Ich hätte mir irgendwo an der kanadischen Küste die Leeseite einer Insel zum bunkern gesucht. Da haben doch damals kaum Menschen gewohnt (und das hat sich, glaube ich, auch nicht sehr verändert)
Gruß
Lt.
...und richtig: Der propagandistische Effekt bei der Rückkehr ins Reich wäre brutal viel höher gewesen als die Kampfkraftverstärkung der Ostseestreitkräfte.

Übrigens: Es wäre auch ein direkter Durchbruch beim Heimmarsch in die Ostsee möglich gewesen, und zwar durch schwedische Hoheitsgewässer. Die Schweden hätten zum Ablaufen innerhalb von 24 Stunden aufgefordert und sie hätten beschattet, aber sie hätten nicht geschossen. So hätte man die Dänischen Minenfelder umgehen können. Aufnahme durch deutschen Verband südlich von Karlskrona und fertig ist der Coup.

[Zerstörerfahrer]

Der letzte Beitrag ist zwar schon ein Jahr her, aber ich grabe ihn trotsdem wieder aus, weil es damals auch um die Hilfestellung der Heimat für Spee, in Form von Munitionslieferungen ging.
Dazu hab ich nun in Lochners " Kampf im Rufiji-Delta " folgendes gefunden :

Zitat : ...als er zu einer Besprechung zum Admiralsstab in Berlin befohlen wurde.
Dort eröffnete der Abteilungschef, Kapitän z.S. Grasshoff, dem jungen Oberleutnant, es sei beabsichtigt, dem im Seegebiet von Kap Horn operierenden dt. Kreuzergeschwader unter Admiral Graf Spee ein Hilfsschiff mit Munition, Torpedos, Sanitätsmaterial und wichtigen Ersatzteilen zuzuführen. Er, Christiansen, sei dafür als Kommandant ausersehen. Mit Energie machte sich der junge Offizier an die Arbeit. Für diesen Einsatz hatte Kplt. Emil Kirchheim schon geeignete Schiffe ausgesucht. In Wilhelmshaven lag ein Dampfer zur Ausrüstung bereit.
Dann traf die traurige Nachricht vom Untergang des Kreuzergeschwaders am 08.Dez. 1914 bei den Falkland-Inseln ein. Die Sonderunternehmung war damit hinfällig.

Ich möchte damit jetzt nicht unbedingt die Diskussion wieder anheizen, sondern nur den Beweis damit antreten, das man doch vorhatte das Geschwader zu unterstützen.

Nebenbei bemerkt : Christiansen brachte dann darauf hin erfolgreich den Sperrbrecher A ( Rubens ) nach Deutsch-Ostafrika. Für mich wiederum ein Beweis, dass das Durchbrechen der Blockade möglich war.