Malta - was wäre wenn, gewesen?

[Trimmer]

Thomas - danke- ich war mir nämlich sehr unsicher zumal ich sonst schon den "Eisbrecher " 1989 bestimmt in meinem Besitz gehabt hätte.

Gruß - Achim - Trimmer

[Huszar]

Hallo,

Back on Topic:

wie haette Italien militaerisch besser den Krieg beginnen koennen?

Etwa am 10.06 (=bei Kriegserklärung) Einmarsch in ägypten von Lybien aus, mit 6-8(-10) Divisionen.
Selbst bei ausschliesslicher Benutzung von lediglich Benghasi und Tobruk wäre eine Materialkonzentration, die bis zum Suez-Kanal reicht, vor der Kriegserklärung ohne weiteres möglich gewesen. Die Konzentration NACH Kriegserklärung aufzubauen ist schon zu spät.
Nach der fr. Kapitulation dann etwa Mitte August Malta nehmen.

Ohne die Bahnlinien in der Levante (die zu diesem Zeitpunkt unter fr. Kontrolle standen!) wäre eine Versorgung der engl. Truppen in Palestina/Jordanien nur sehr schwierig möglich.

Wenn bis Januar 1941 die Zeitlinie so läuft, wie in der REalität, kann in N-Afrika, wie schon gesagt, auch ohne Verzicht auf Barbarossa gepunktet werden.
Für die Einnahme Tobruks sind PzD weniger nötig, als Pioniere und schwere Ari. Dtl. hatte knapp 40 Divisionen im Westen stehen, 3-4 Btl Pioniere und 3-4 Abt 15cm-Haubitzen sollten aus diesen Divisionen herausgeholt werden können. Zusätzlich haben die Italiener selbst eine schöne Auswahl an Korps- und Heeresari, des weiteren auch Pioniere.

Die Truppen an sich können also OHNE irgendwelche Auswirkung auf B. bereitgestellt werden.

Tobruk kannst du vom Nachschub auch mit einer wesentlich stärkeren Luftwaffe nicht (zeitgerecht) abschneiden. Es müsste garantiert werden, dass jedes einzelne Versorgungsschiff (vom Ruderboot durch U-Boote bis zur Queen Mary) a, entdeckt wird und b, vor Erreichen Tobruks versenkt wird.
Vor Juli wird Kreta wohl nicht als Basis aufgebaut werden können, und es wird Monate dauern, auch bei Einhaltung der o.a. Punkte, bis Tobruk "ausgehungert" ist. Allerdings konnte man weder bei Odessa, noch Sewastopol, noch Noworossijsk (oder wenn wir schon dabei sind, Malta) ganzlich vom Nachschub abschneiden. Auch die Solomonen lassen grüssen, wo eine Abschneidung von keiner Seite möglich war.

Wenn unbedingt Bomber benötigt werden, kann ebenfalls auf die Einheiten im Westen zurückgegriffen werden (5-6 Kampfgruppen, OHNE Fliegerführer Atlantik), ebenfalls ohne Beeinträchtigung von B.

Die interessante Frage wäre, ob genügend Material und vor allem Transportraum zV gestellt werden könnte, um a, Tobruk noch im August/September zu nehmen, b, die zu erwartende engl. Gegenoffensive abzuwehren und/oder c, bis auf den Suez-Kanal vorzustossen.

mfg

alex

[Bekoe]

Wenn bis Januar 1941 die Zeitlinie so läuft, wie in der REalität, kann in N-Afrika, wie schon gesagt, auch ohne Verzicht auf Barbarossa gepunktet werden.
Für die Einnahme Tobruks sind PzD weniger nötig, als Pioniere und schwere Ari. Dtl. hatte knapp 40 Divisionen im Westen stehen, 3-4 Btl Pioniere und 3-4 Abt 15cm-Haubitzen sollten aus diesen Divisionen herausgeholt werden können. Zusätzlich haben die Italiener selbst eine schöne Auswahl an Korps- und Heeresari, des weiteren auch Pioniere.

Welche Einnahme Tobruks ? Bis zum 22.Januar 41 war die Festung Tobruk in italienischer Hand. Halten der Festung wäre angesagt gewesen Aber das haben die tollen italienischen Verbündeten mit ihren Operettengenerälen nicht geschafft.
Die Kampfkraft der italienischen Truppenteile wird hier in jedem Thread deutlich überbewertet, was nutzt da Masse an Menschen, Panzern und Geschützen wenn sobald es schwierig wird aufgegeben wird und die Massen in die Gefangenschaft gehen. Okay ist nach zu vollziehen
Diese Italiener hätten es niemals geschafft Malta alleine gefährlich zu werden geschweige denn die Festung Malta einzunehmen.
Wer solche Verbündete hat der braucht keine anderen Gegner mehr, weil man nur damit beschäftigt ist dem Verbündeten "aus der Patsche" zu helfen und das in Gegenden in denen man eigentlich nach seinen eigenen Plänen nicht aktiv werden will.

Gruss
Bernd

[Trimmer]

Bernd - das klinkt hart aber ich sehe es genau so

Gruß - Achim - Trimmer

[mhorgran]

Wo wird hier, in jedem Thread, die Kampfkraft der it. Wehrmacht überbewertet?
Die entsprechenden Textstellen würde ich gerne mal lesen.

[Bekoe]

Was mir auch spanisch zu seien scheint, Warum in Afrika die italienische Armee nicht von zwei Seiten (Libyen und Eritrea)  Richtung Aegypten-Sudan angegriffen hat?

Weil dazu weder die Motivation noch die erforderlichen Mittel vorhanden waren.

Wie war denn die Ausgangslage dafür...
Betrachten wir zunächst einmal die italienische Kolonie Libia Italiana. Gouverneur war dort seit 1934 der Faschist Italo Balbo.
Nach der deutschen Invasion Polens wandte er sich vehement gegen Mussolinis Bündnis mit Hitler und befürwortete einen Kriegseintritt Italiens an der Seite Großbritanniens. Am 28. Juni 1940 wurde er nach offizieller Darstellung über Tobruk versehentlich durch Eigenbeschuss von der italienischen Flugabwehr abgeschossen. Bis heute wird darüber spekuliert, ob es sich dabei wirklich um ein Versehen handelte.
Nachfolger wurde Rodolfo Graziani. Obwohl Graziani überzeugter Faschist war, war er zugleich (wie Balbo) gegen einen italienischen Kriegseintritt an der Seite Hitlers. Durch allerlei Vorwände verzögerte er den von Mussolini befohlenen Angriff auf die Briten in Ägypten, bis dieser drohte ihn abzusetzen.
Unter Grazianis Führung griffen von den zehn kaum motorisierten Divisionen der 10. italienischen Armee vier Infanteriedivisionen zusammen mit einer leicht gepanzerten Kampfgruppe Ägypten an und drangen bis Sidi el Barrani vor, wo sie wegen angeblicher Nachschubprobleme und Wasserknappheit stoppten. Aus politischen Gründen verbot Mussolini bis 1941 die Verlegung der motorisierten und gepanzerten italienischen Divisionen von der Poebene nach Nordafrika, wo sie die einzigen in dieser Region brauchbaren Kräfte gewesen wären. Grazianis langjährige Erfahrung bei der Niederschlagung von Aufständen und bei der Führung von Kolonialkriegen beeinflussten ganz wesentlich seine Operationsführung, wobei er nicht voll erkannte, dass er einen europäischen Krieg in der afrikanischen Wüste nach völlig neuartigen Kriterien zu führen hatte. Der Gegenangriff der britischen Panzerverbände auf die unmotivierten Fußsoldaten Grazianis (Operation Compass) führte schnell zum Zusammenbruch der 10. Armee und zur Entsendung des Deutschen Afrikakorps unter Erwin Rommel.

Operation Compass
Truppenstärke
Briten
36.000 Mann,
120 Artilleriegeschütze,
275 Panzer
Italiener   
200.000 Mann,
1.600 Artilleriegeschütze,
600 Panzer
Verluste
Briten
494 Tote,
1.225 Verwundete
Italiener
400 Panzer,
1.292 Artilleriegeschütze,
130.000 Kriegsgefangene

Italienisch Ostafrika
Vor allem wegen der Aufstände gegen die faschistische Herrschaft in Äthiopien waren dort beträchtliche italienische Truppenkontingente stationiert.
Im Mai 1940 waren es insgesamt 285.000 Soldaten, davon 85.000 Italiener.
Diese Truppen sollten und mussten im Falle eines Kriegs auf sich allein gestellt kämpfen.
Ihr Befehlshaber, Marschall Rodolfo Graziani, forderte im Dezember 1937 u. a. drei Panzerbrigaden (praktisch die ganze damalige italienische Panzertruppe) zur wirksamen Verteidigung des Gebiets, was mit der Begründung abgelehnt wurde, er solle sich vorrangig um die innere Sicherheit kümmern. Erst im Mai 1940 trafen 50 minderwertige Panzer und einige Artilleriegeschütze ein. Wegen mangelnder Motorisierung konnten sich die zahlenmäßig starken italienischen Verbände kaum auf angemessene Weise in den enormen Operationsräumen bewegen. Die ständigen Aufstände banden darüber hinaus einen großen Teil dieser Verbände in Äthiopien. Die Nachschublage war weit davon entfernt, die ,,autonome" Kriegsführung - vorgesehene Dauer: ein Jahr - zu ermöglichen. Die Italiener und ihre Eritreer konnten mit diesen Verbänden gerade noch Aufstände niederschlagen, aber keinen modernen Krieg gegen eine Großmacht führen.

Was allen in Afrika stationierten Verbänden gemein war das war ihr vergleichsweise geringer Kampfgeist...
(was ich persönlich vollkommen verstehen kann)

Gruss
Berd