Seelöwe

[Matrose71]

Hallo Dirk,

hast du mein Zitat aus dem Carell gelesen?

Die Orientierung im Panzer erfolgte nach einem Kurs-Kreiselkompaß.......
Ende Juli 1940 übten die vier Abteilungen unter strenger Geheimhaltung bereits bei Hörnum auf Sylt. Mit einer alten Rügen-Fähre wurden die Panzer weit aud See hinausgefahren..............rutschten auf den Meeresgrund und manövrierten sich zurück zur Küste. Die Experimente klappten hervorragend.

Das sieht doch recht ausgeklügelt aus, wenn die das schon mit einer alten Fähre üben konnten und wie man an den Strand kommt wußten die selber anhand des Kompasses.

Zum Verbund der Waffen.
Gerade bei der Ardennenoffensive (Frankreichfeldzug) musten alle Truppen über die Maas, dass ging nur im Verbund, Infanterie, Panzer, Pioniere, Flak etc....
Übrigens bei jedem größeren Flusshinderniss war eigentlich die normale Infanterie immer mit von der Partie in Polen und Frankreich.

[Leandros]

Edit: Hallo Leandros, außer Sturmgeschützen und ein paar Flammpanzern waren für die erste Welle nur die Tauch- bzw. Schwimmpanzer vorgesehen.

Danke, Dirk. What is your reference for that, please?

Fred

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

die Prähme sollten an der 4m-Marke verankert so verankert werden, dass sie mit dem Bug zur See schwenken (wegen abfallenden Wassers). Die Panzer sollten dann zu Wasser gelassen werden, hätten dann eine 180° Wendung machen müssen und sollten dann (ich weiß gerade nicht mehr ob durch Draht- oder Funkverbindung) an den Strand geführt werden. So steht es in den Unterlagen der Kriegsmarine.

Das Infanterie beim Westfeldzug den Panzern geholfen hat ist schon richtig, aber das waren die SchützenRgt der Panzerdivisionen und nicht die normalen Infanteriedivisionen. Bei Sedan waren es z.B. die SchützenRgt 1, 86 und 69 zusammen mit dem mit InfRgt Großdeutschland.

Gruß

Dirk

Nachtrag Leandros: Steht u.a. im Schenk.

[Matrose71]

Hallo Dirk

die Prähme sollten an der 4m-Marke verankert so verankert werden, dass sie mit dem Bug zur See schwenken (wegen abfallenden Wassers). Die Panzer sollten dann zu Wasser gelassen werden, hätten dann eine 180° Wendung machen müssen und sollten dann (ich weiß gerade nicht mehr ob durch Draht- oder Funkverbindung) an den Strand geführt werden. So steht es in den Unterlagen der Kriegsmarine.

Kann es nicht sein, dass durch die Experimente und Versuche auf Sylt, dass ganze dann doch anders ablaufen sollte (modifiziert)?
Warum sollte der Carell explezit den Kreiselkompass erwähnen, wenn er eigentlich gar nicht gebraucht wurde?
Kann es sein, dass das ganze nach den "ersten" Unterlagen nochmal modifiziert wurde, nachdem man die Tests durchgeführt und analysiert hat.

Das was der Carell beschreibt ist einfach zu genau, als dass er sich das aus der Nase gezogen hat, sogar mit allen technischen Angaben die du auch bestätigst. Bin etwas irritiert.

[Knouterer]

If the Germans had had any landing craft capable of landing tanks directly on the beach, without having their engines drowned out, they would hardly have gone to all the trouble and expense of developing submersible and floating tanks. This was a problem they solved only later. I have no idea what the plans were for landing the Sturmgeschütze and Flammpanzer. A few 47 mm Pak on PzKpfw. I chassis were also (theoretically) part of the first wave, I believe.

There should have been about 60-70 barges Type B to launch the U-Panzer, each carrying three tanks, but mostly unpowered. As Dirk indicated above, I believe, there is some uncertainty about how many were actually available and where.

About the tanks themselves, after a quick look through my personal library, it seems they may have been ready by the end of August, but that would of course leave little time for training.

[Bergedorf]

Hallo Carsten,

es dürfte genau andersrum gelaufen sein. Es wurde erst angedacht, die Panzer von Fähren aus starten zu lassen. Das wurde später aber fallengelassen und das von mir genannte Verfahren eingeführt. Ich müßte die genaue Fundstelle suchen (sind mittlerweile eine ganze Menge Ordner und Daten die ich zu Seelöwe habe), aber es war auf alle Fälle relativ zeitnah zu dem September-Termin. Ob die Kreiselkompasse trotzdem noch an Bord der Panzer waren weiß ich nicht.

Ein Problem, dass ich auch sehen würde wenn man die Panzer blind nur nach Kompass fahren läßt ist, dass man m.E. sehr große Abstände zwischen den Panzern lassen müßte damit die sich nicht gegenseitig über den Haufen fahren. So genau waren die Kompasse ja auch nicht und die Pamzerkommandanten bestimmt auch nicht in Navigation geschult.

Sturmgeschütze waren für fast jede Landungsdivision eine Batterie vorhanden und an Flammpanzern waren 2-4 je Vorausabteilung eingeplant. Auf die Idee mit den Tauchpanzern kam man, weil man wollte, dass die Panzer zeitgleich mit den Vorausabteilungen landen, was bei einem Anlanden am Strand damit als nicht darstellbar angesehen wurde.

Gruß

Dirk

[Karsten]

Ich bewundere Eure Diskussion und die Abwägung aller Argumente pro und contra. (Das meine ich ernsthaft, ohne Ironie.)

Aber ehrlich: Es dürfte klar sein, dass das Unternehmen spätestens am zweiten Tag nach dem Auslaufen der Flotten zu einem Desaster für die Deutschen geworden wäre.

[Leandros]

Copied from Halder's diary. General Halder was Chief of Staff of the German Army and as such had the main responsibility for the planning of the operation. On amphibious tanks:

July 6, 1940: 18:00: Thoma:

Informs on U-panzers and other preparations for the landings in England. WaffenAmt trial unit 6 is putting it all together. Trials in Hamburg. Sealing trials in Aachen. Necessary with comprehensive trials in the North Sea. Up till now just simple trials, none larger as OT has reported to the Führer.

August 11th, 1940 Bühle:

Radio sets for the guiding of Underwater panzers shall be taken from 5th, 9th, 2nd, and 6th Panzer Divisions (East). These divisions shall therefore have their fighting capacity reduced.

August 18, 1940: Thoma:

Putlos (tank development): Four special units each consisting of two companies – in all:
152 panzer III
48 panzer IV = 200
+ 52 swimpanzer. So far no more finished.

September 2, 1940: Thoma:

a. Briefing on the ongoing trials with underwater panzers. The necessity of final tests immediately before underwater action. Need directives from the Führer so that information on the assigned landing area not given in the last moment.
b. Orientation in fog. Kreissel compasses
c. Landings with panzer. Loading ramps. Training.
d. Available August 22nd:
42 Upz IV
168 Upz III , of these 8 with 50mm guns
e. Swimpanzer (II) – development continues.

[Urs Heßling]

hi, Fred,

b. Orientation in fog. Kreissel compasses

correct translation: gyro compass

greetings, Urs

[Leandros]

Ich bewundere Eure Diskussion und die Abwägung aller Argumente pro und contra. (Das meine ich ernsthaft, ohne Ironie.)

Aber ehrlich: Es dürfte klar sein, dass das Unternehmen spätestens am zweiten Tag nach dem Auslaufen der Flotten zu einem Desaster für die Deutschen geworden wäre.

Why, please?

[Bergedorf]

Ich bewundere Eure Diskussion und die Abwägung aller Argumente pro und contra. (Das meine ich ernsthaft, ohne Ironie.)

Aber ehrlich: Es dürfte klar sein, dass das Unternehmen spätestens am zweiten Tag nach dem Auslaufen der Flotten zu einem Desaster für die Deutschen geworden wäre.

Why, please?

Oh Gott! Lasst uns bitte hier nicht die ganz allgemeine Debatte anfangen... das wurde in anderen Foren schon oft genug gemacht und hat meist nur zu einem nicht mehr ganz freundlichen Ton der Debatte geführt.

[Leandros]

Oh Gott! Lasst uns bitte hier nicht die ganz allgemeine Debatte anfangen... das wurde in anderen Foren schon oft genug gemacht und hat meist nur zu einem nicht mehr ganz freundlichen Ton der Debatte geführt.

Should we continue with Tauch-Panzers, then........?

Fred

[Huszar]

Hallo,

Nochmals zurück zur Munversorgung.
Verbrauch 71.ID im Frankreichfeldzug:
10,5cm lFH: 30.900 Schuss, davon 6.146 Schuss am 18.05.1940
15cm sFH: 10.591 Schuss, davon 3.212 Schuss am 18.05.1940
7,92mm: 7,8 Millionen Schuss
3,7cm PAK: 24.800 Schuss
7,5cm lIG: 12.000 Schuss
lGrW: 5.200 Schuss
sGrW: 3.640 Schuss

Anzumerken ist, dass die Div sich erst ab dem 15.05 an den Kämpfen beteiligt hat, und es an wirklichen Kampftagen nur folgende gab:
15., 16., 17., 18. und 19.05 (Angriff auf Vorgelände Maginot-Linie), 27., 28. und 29.05 (Angriff auf Bois d'Inor) und 11., 12., 13., 14. und 15.06 (Durchbruch Maginot-Linie bis Fall Verdun)
Insgesamt also 13 Grosskampftage.

Vergleicht die Aufwendung mit der den Englandern zV Menge pro Rohr!

*******
Sandhurst-Spiel:
Wenn ich mich recht erinnere, konnten die Deutschen dort nicht nur landen, sondern bis zur Stop-Line vorstossen. Erst nach wochenlangen Kämpfen konnte dann der Angriff abgewehrt werden.
Leider geistert nur die Zusammenfassung im Netzt herum, nicht aber die detaillierte Arbeit, und was noch wichtiger wäre, die Regeln und Vorbedingungen! (wieder nach Erinnerung: die Luftherrschaft wurde vor der Landung nicht errungen)

*******
Tauchpanzer:
Nach Leandros' Zahlen waren die Panzer - bis auf die Schwimmpanzer - schon Ende August vorhanden, die Einsatzbereitschaft Ende September anzuzweifeln hat mM somit keinen wirklichen Sinn mehr.
In 10 Tagen geht eine verlegung aus Dtl nach den Verladehäfen locker, Grössenordnung 2 Tage wären durchaus ausreichend. WENN die Abteilungen wirklich nur in der 10-Tages-Frist verlegt werden, und nicht früher, reicht es bei weitem.

mfg

alex

[AndreasB]

Vergleicht die Aufwendung mit der den Englandern zV Menge pro Rohr!
alex

Verwechselst Du nicht zur Verfuegung stehende mit im September produzierter?

Die im September produzierte Menge haette demnach fuer 30 brit. Divisionen (72x25 pdr statt 36x 10,5cm lFH) fuer die gleiche Kampfintensitaet ausgereicht. 13 Grosskampftage duerften wohl ein 3-woechiger Feldzug sein. Das scheint mir nicht wenig?

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Ich meine die Menge, die im 3.Quartal insgesamt in England produziert wurde.

Tabelle 22

Munition für insgesamt 3 Wochen ist mM nicht unbedingt viel. Für einzelne Geschütze sogar weit weniger (7,5er etwa 1000 Schuss/Rohr, für die 4,5" FH weit weniger, für die mittleren und schweren Rohre gänzlich unzureichend)

Wenn ich die Zahl der 15cm Kanonen, 8" Haubitzen, 9,2" Kanonen und Haubitzen und 12" Haubitzen mit pauschal 150 annehme (hab die Mail von Dirk, wo wir die Zahl besprochen haben, nicht mehr vorliegen, und habs auch nicht gespeichert) dazu die 350 sFH nehme, bedeutet die Menge von 108.000 Schuss (Seite 11) im 3.Quartal genau 216 Schuss pro Rohr!

Zumindest für den 18.05 gibts eine genaue Angabe für die verschossene Mun für die 71.ID:
267,66 Schuss/sFH und 170,72 Schuss/lFH

Bei einer solchen Intensität haben die schweren Rohre in einem Tag verschossen, die 4,5er in ca. 3 Tagen, die 7,5er in knapp 6 Tagen. Lediglich für die 25pdr ist wohl genügend Mun für längere Zeit vorhanden, diese stellen allerdings nur 31% der Feldari dar...

mfg

alex