Seelöwe

[Götz von Berlichingen]

@leandros, re endless contribution # 345: HE 111s launching torpedoes in February 1940 ? I fear I may be revealing the depth of my (technical) ignorance, but until now I really thought they only started doing that towards the end of 1941 or even later.

He 111 J  Küstenfliegergruppe 806.

[AndreasB]

@leandros, re endless contribution # 345: HE 111s launching torpedoes in February 1940 ? I fear I may be revealing the depth of my (technical) ignorance, but until now I really thought they only started doing that towards the end of 1941 or even later. Quote from Wikipedia on the He 111:

They certainly did have He 111 with torpedoes from mid-41. KG 26. They just didn't have a lot of torpedoes to put on them, and the crews weren't very good at hitting anything, AFAICT. Lots of claims, but not a lot of evidence of hits when they served in the Eastern Med.

All the best

Andreas

[Urs Heßling]

hi,

but until now I really thought they only started doing that towards the end of 1941 or even later.

They certainly did have He 111 with torpedoes from mid-41. KG 26. They just didn't have a lot of torpedoes to put on them, and the crews weren't very good at hitting anything, AFAICT. Lots of claims, but not a lot of evidence of hits when they served in the Eastern Med.

The first known success of torpedo-carrying He 111 (II./KG.26) was on February 24, 1941 in the Western Med in the Golf of Philippeville, French Louis Charles Schiaffino (3089 BRT). Further circumstances why they attacked just that (neutral) ship I don´t know.

Andreas is right about the erroneous claims, one of them (March 16, 1941) contributed to the Italian operations which became the engagement at Cap Matapan 

I apologize to everybody who thinks that we are getting away from the tread topic quite a bit  but that´s sometimes the way a thread turns.

greetings, Urs

[Knouterer]

The He 111J, I believe, was intended as a torpedo bomber but never used as such in action. Relevant info:

http://www.germanseaflight.my-place.us/torpedoflieger.html

[Götz von Berlichingen]

@ Knouterer:

Yes, that's true, I should have added that to my comment. I only wanted to say that theoretically there was a torpedo-carrying He 111 in February 1940.

The Kü.Fl.Gr. 806 changed their He 111 J for Ju 88 A about three months later (im May/June 1940).

[Urs Heßling]

hi, Knouterer,

The armoured bridges were only introduced from S139 I think ... or am I wrong again?

I`m sorry to have to say that you may be wrong 

The armoured bridges ("Kalottenbrücke") were integrated in the boat´s design from S 100 (commissioned May 5,1943) onwards.

The boats of the preceding type "S 38" were delivered/commissioned with the armoured bridge from S 62 (commissioned Sep 9, 1941) or S 67 (commissioned March 19, 1942) onwards; sources differ.

S 38 type boats commissioned earlier were re-equipped with the armoured bridge in 1943/44, cases known to me are S 40, S 47, and S 52, all in the Black sea.

greetings, Urs

[Urs Heßling]

moin,

Die Kontra-Fraktion kommt mit Totschlag-Argumenten, difarmiert diverse User und legt die "normale" Grundhaltung (Engländer können alles, die Deutschen nichts) zur Tage.

ich rechne mich zur Kontra-Fraktion und möchte meinen Hauptgrund dafür anführen:

Ich glaube nicht, daß die deutsche Seite in der Lage gewesen wäre, die "Invasionkonvois" überhaupt in geordneter Form über den Kanal zu bringen.

Nicht umsonst haben die Alliierten vor der Landung in der Normandie die amphibische Landung immer wieder geübt (mit "Pech" bei TIGER und "Glück" für die Schnellboote) und konnten zudem auf reichliche Erfahrung aus dem Mittelmeer (Sizilien,Salerno, Anzio) und dem Pazifik (Tarawa) zurückgreifen.

Auf deutscher Seite fehlte (a) diese Erfahrung, (b) die Übungen und meiner Meinung nach auch (c) das querschnittlich vorhandene seemännische Können, hunderte von Fahrzeugen korrekt in Formation und bei Nacht zu führen.

Ein britischer Nachtangriff hätte unter diesen Bedingungen zu einem Chaos (u.a. vielen Kollisionen in den Schleppverbänden) geführt.

Just my 2 cents als ehemaliger Schnellbootskommandant


I count myself to be among the "oppos" and this is what I have to say.

I don´t believe that the German side would have been able to get the "invasion convoys" across the channel in good order at all.

Before OVERLORD 1944, the Allies had exercised amphibious landings for months (with bad luck for the LST and good luck for the S-boats in the case of TIGER) and had profound experience from the Med (Sicily, Salerno, Anzio) and the Pacific (Tarawa).

The German Side lacked (a) any such experience, (b) the exercises and , IMO, (c) the across-the-board seafaring ability to drive hundreds of vessels in formation and by night.

A RN´s night attack would have led to total chaos, especially in the towing groups.

Just my 2 cents from a former FPB CO

Gruß, Urs

[Trimmer]

Nun muß ich doch mal meinen Senf dazu geben. Ich denke wenn "Seelöwe" sofort nach Dünkirchen gestartet wurden wäre hätte eine reale Möglichkeit bestanden.
Dazu aber folgende Kriterien :1. Kein Anhalten der Panzertruppen sondern Vernichtung des brit. Exppeditionskorps
                                           2. Gezielte Angriffe der LW auf geplante Landungsgebiete,Flughäfen, auf Häfen und Schiffe
                                               - die Bombardierung von Städten war zu dieser Zeit sinnlos
                                           3. Einsatz der schweren Einheiten der KM und systematische Beschießung der Landegebiete
                                           4. 2 Divisionen innerhalb 24 Stunden aus der Heimat - Deutschland - nach Frankreich bringen , verladen und übersetzen. In wie weit gerade der Punkt 4 möglich gewesen wäre ? ( Meisterleistung an Logistik )

Nach meiner Einschätzung war im Zeitraum ca. 26.  Mai - max. 10.Juni England nicht in der Lage eine Landung zu verhindern. Schon alleine die gelungene Rückführung von 370.000 Mann und deren Wiedereingliederung in die brit. Armee machten eine spätere Landung fast unmöglich.
Ich denke aber schon der "Halt" vor Dünkirchen war der Anfang vom Ende "Seelöwe "
Soweit mal von meiner Seite. Über Waffen, Flugzeuge usw. möchte ich mich nicht äußern

Gruß - Achim - Trimmer

[Urs Heßling]

moin,Jochen,

alles andere, mMn auch sehr fragliche , mal außen vor gelassen  , nur eine Frage:

... verladen und übersetzen.

worauf / womit ?

Gruß, Urs

[Bergedorf]

Moin Moin,

@Stefan:

Die Luftwaffe / Marine haben kaum kooperiert. Jeder kämpfte seinen Krieg. Was wäre gewesen wenn sie die Angriffsziele -weisen aufeinander abgestimmt hätten (zb. Minenkrieg, Luftangriffe auf Häfen / Verladeeinrichtungen...). Oder wenn die Zielauswahl der Luftwaffe nicht den bekannten Weg genommen hätte sondern zb weiterhin massiv die Küstenschiffahrt bekämpft wurde. Die kleinen Konvois im Kanal kamen ja nur durch weil sich die Lw anderen Zielen zuwandte.
Hätte sich GB die Einstellung der Küstenschiffahrt in der Südhälfte leisten können?
Nur ein paar Beispiele

Das ist nun wieder ein ganz anderes Thema und wenn es geklappt hätte wäre Seelöwe nicht notwendig gewesen. Ich glaube es soll Dokumente über ein Planspiel geben, das unter Felmy 39 abgehalten wurde, wo die Luftwaffe allerdings zu dem Ergebnis kam, dass es nicht möglich gewesen wäre. Auf die Konvois im Kanal konnte Großbritanien nach meinem Kenntnisstand verzichten, auf die Ostküstenkonvois aber wohl kaum.

Siehe oben, welch Niveau. Dir ist anscheinend nicht der Unterschied zwischen Jabo und Jäger mit Zusatztank bekannt. Anders als die Bomben der Jabos werden die Zusatztanks idR vor Beginn der direkten Zusammentreffens abgeworfen - Bomben werden idR erst im Ziel abgeworfen und bis dahin sollte der Jabos möglichst durchhalten.

Beide sind mit ihrer Last unterm Rumpf lahme Enten und extrem gefährdet gegen feindliche Jägerangriffe. Und wenn die RAF wie es zu erwarten gewesen wäre frühzeitig die Verbände angegriffen hätte, dann hätten die nur die Tanks abwerfen können und damit auch nicht allzuviel Reichweite gewonnen.

@Carsten:

2. War Dünkirchen das Erstemal das ein großer Teil der Luftwaffe gegen Schiffe operieren mußte. Das Versagen in Dünkirchen korespondierend zu den Erfolgen im Januar 1941 vor Malta und Sizilien beschreibt sehr anschaulich die Lernkurve der LW. Wird hier aber beständig bestritten. Die Lernkurve kann auch schon aus meterologischen Gründen zum Großteil nur in den Sommermonaten während des Kanalkampfes und den Anfängen von BoB stattgefunden haben! Zwischen Oktober und Dezember gibt es in der Regel weniger Flugzeit (Wetterbedingt) als im Sommer.

Du vergisst die neuen Zielgeräte.

3. Die Verlagerung der Strategie hat überhaupt nichts mit Verlusten zu tun! Dieser Punkt steht im Einklang mit dem Ausweichen der freien Jagd durch die Engländer und das mögliche aufgeben der frontnahen und oder Flugplätzen in Südengland! Das bewirkt einen längeren Anflugweg und somit weniger Zeit über dem Ziel, sowie zeitlich längere Reaktionswege. Das ist ein taktischer und strategischer Nachteil, den die LW dem Fightercommand abtrotzen wollte, aber durch die Strategieänderung nicht konnte!

Nach Bungay hätte auch bei einem Beibehalten der alten Strategie kaum die Gefahr gedroht, dass die Briten die Flugplätze vor London hätten aufgeben müssen. Denjenigen den sie tatsächlich augegeben haben, nämlich Lympne haben sie aufgegeben, das sie ihn nicht gebraucht haben. Und selbst wenn es gaklappt hätte die Briten auf die Flugplätze hinter London zu drängen sehe ich nicht wie dieser strategische und taktische Vorteil an der Gesamtlage wirklich was ändern soll. Fakt ist das die Luftwaffe von Beginn der Luftschlacht von England an, an Stärke verloren hat, während das Fighter Command es geschafft hat sogar an Stärke zu gewinnen.

@Urs:
Ja das sehe ich auch so.

@Alex:
Die Royal Navy hätte bestimmt nicht die gesammte Invasionsflotte in einer Nacht versenken könne, aber das muss sie doch auch gar nicht. Wenn man eine Ivasionsflotte ausreichend durcheinander bringt und Teile davon vernichtet, dann kann schon schnell die Landung an einem Punkt scheitern und damit das ganze Unternehmen gefährden.

Nehmen wir zum Beispiel mal an, die Transportflotte B ist gerade zur Hälfte um den Wendepunkt bei The Varne rum und dann kommen aus Richtung Dover 4 Zerstörer oder so etwas. Was dann? Die einzig kampfstarken Schiffe, nämlich die modernen Minensucher befinden sich beim Minensuchen vor der Transportflotte. Sollen Sie zum Schutz der Flotte zurücklaufen oder in Kauf nehmen, dass die halbe Flotte wohl (nicht weil sie alle versenkt sind, sondern weil sie wohl in Masse zurück nach Frankreich laufen würden) nicht ankommt?
Wenn sie zurücklaufen, was passiert dann? Leider sind auf den Minensuchern und den sonstigen Geleitbooten die Vorausabteilungen eingeschifft. Alleine das zurücklaufen zur Verteidigung dürfte einige Zeit benötigen, dass Gefecht noch einige mehr.
Mit Verlusten dürfte man, sofern man es überhaupt schaffen würde die Briten zurückzudrängen auch rechen und der Verband dürfte reichlich durcheinander sein.
Ein Eintreffen vor dem Invasionstrand dürfte jetzt schon im Tageslicht stattfinden.. Und dann noch mehr Zeit vergehen lassen um die Vorausabteilungen wieder zu sammeln, was bedeutet, dass jede Überraschung und Deckung durch mangelndes Tageslicht weg ist, oder die Prähme ohne Vorausabteilung landen lassen?
Variante 2 ist für mich kaum vorstellbar. Die Prähme haben einen Tiefgang von 2,3-2,5m. Nach dem Anlanden hätten aus Spurträgern die Entladerampen gebaut werden müssen (unter guten Verhältnissen in 15 Minuten machbar). Unter Feinfeuer kaum vorstellbar oder. Und ein Sturm der eingschifften Infanterie ist auch nicht gut vorstellbar wenn man sieh, dass die wenn sie ausm dem Prahm springen mindestens bis zur Brust im Wasser stehen.
Durch die verstrichene Zeit dürfte (Experten dürfen mich hier gerne berichtigen, ich meine das nur so gelesen zu haben) auch das Wasser langsamer ablaufe, als zu dem geplanten Landungszeitpunkt. Das bedeutet, dass das gesamte schwere Gerät erst viel später an Land gebracht werden könnte, sofern der Prahm bis dahin nicht durch britische Artillerie oder Bomben schon zerschossen ist.

Und dann muss man noch beachten, dass die Deutschen um genügend Truppen für ein weiteres Vorgehen an Land zu bringen über Wochen den Verkehr über den Kanal hätten aufrecht erhalten müssen.

Soweit erst einmal.

Gruß

Dirk

[Doveton]

moin,

Die Kontra-Fraktion kommt mit Totschlag-Argumenten, difarmiert diverse User und legt die "normale" Grundhaltung (Engländer können alles, die Deutschen nichts) zur Tage.

ich rechne mich zur Kontra-Fraktion und möchte meinen Hauptgrund dafür anführen:

Ich glaube nicht, daß die deutsche Seite in der Lage gewesen wäre, die "Invasionkonvois" überhaupt in geordneter Form über den Kanal zu bringen.

Nicht umsonst haben die Alliierten vor der Landung in der Normandie die amphibische Landung immer wieder geübt (mit "Pech" bei TIGER und "Glück" für die Schnellboote) und konnten zudem auf reichliche Erfahrung aus dem Mittelmeer (Sizilien,Salerno, Anzio) und dem Pazifik (Tarawa) zurückgreifen.

Auf deutscher Seite fehlte (a) diese Erfahrung, (b) die Übungen und meiner Meinung nach auch (c) das querschnittlich vorhandene seemännische Können, hunderte von Fahrzeugen korrekt in Formation und bei Nacht zu führen.

Ein britischer Nachtangriff hätte unter diesen Bedingungen zu einem Chaos (u.a. vielen Kollisionen in den Schleppverbänden) geführt.

Just my 2 cents als ehemaliger Schnellbootskommandant


I count myself to be among the "oppos" and this is what I have to say.

I don´t believe that the German side would have been able to get the "invasion convoys" across the channel in good order at all.

Before OVERLORD 1944, the Allies had exercised amphibious landings for months (with bad luck for the LST and good luck for the S-boats in the case of TIGER) and had profound experience from the Med (Sicily, Salerno, Anzio) and the Pacific (Tarawa).

The German Side lacked (a) any such experience, (b) the exercises and , IMO, (c) the across-the-board seafaring ability to drive hundreds of vessels in formation and by night.

A RN´s night attack would have led to total chaos, especially in the towing groups.

Just my 2 cents from a former FPB CO

Gruß, Urs

I am sure you are correct. Just consider the time scales involved. Look how long it took the combined planning staffs of the two largest navies in the world (one of which had been carrying out amphibious operations for over 200 years!) to plan Neptune/Overlord, and then ask whether it is reasonable to expect the Kriegsmarine to plan and carry out such an operation in less than three months, especially considering their enormous inferiority in naval resources at the outset.

[Knouterer]

I'm at the moment trying to work out what might have happened at Landungsabschnitt B, between Dungeness and Folkestone, generously assuming that say 80-90% the barge fleets from Dunkirk and Ostend would have arrived on schedule and launched the attack.

As many contributors here know, it is a bit hard to work out which parts of the British coastal defence were actually in place in Sept. 1940, construction went on for a long time after that.

After a bit of preliminary research my tentative conclusion is that there were at least (going from West to East)  3 x 6in guns at Dungeness East, two at St. Mary's Battery west of Dymchurch, two in the Grand Redoubt (Dymchurch Redoubt), two at Hythe, and two at Folkestone West Battery, all of which could have brought the whole invasion fleet or a sizeable part of it under fire. Indications of type are as usual contradictory but my impression is Mk VII and/or Mk XII, which did not differ that much in performance. In addition, there were two 9.2" railroad guns near Hythe/Folkestone which could have dropped shells along the whole length of the invasion beach (unless the Fallschirmjäger attacked them early on).

So much for the heavy stuff. Ammunition was probably somewhere between 100-200 rpg. However, I noticed that in the Panzerarchiv wargame I referred to earlier it is assumed that the Folkestone and Dungeness guns stay silent after expending their ammo. Would it not be more realistic to assume that the two other batteries in Folkestone that could not be brought to bear would have sent at least part of their ammo to the West battery? In my personal timeline they would fire at a deliberate slow rate for say about two hours, stay silent for two, and then fire for another two.

(I'm just trying here to work out to my own personal satisfaction how events might have unfolded, so there's really no need to comment adversely on every single sentence I write).

Similarly, no ground attack was planned against the Dungeness battery as far as I can see, so there is at least a possibility that at some point they would receive a few truckloads of ammo resupply and would open up again, maybe the next morning, when there still would have been plenty of targets offshore (according to the German plan).

Any relevant thoughts or info?   

[Knouterer]

(to continue with the dramatic events on S-Tag on Landing Beach B)

There would have been no heavy shore bombardment just before the landing, certainly nothing comparable to Normandy or amphibious operations in the Pacific. There were 9 light artillery barges with 1 x 75 mm field gun (French, Belgian, Polish or whatever) plus two AA guns each. Maybe 20 or so other 75 mm guns lashed to wooden platforms on other barges. Also a few 88 mm Flak on ferries. The M35 minesweepers had 2 x 105 mm guns but would need to conserve their limited stock of ammunition (240 rounds per ship IIRC) in case of any threat from the sea.

As noted above the Ju 88 was not yet an effective divebomber in 1940 so silencing the shore batteries would have been a job for the Ju 87; however, there were only some 200-250 available and they would have been VERY busy keeping the RN at bay, supporting the paratroops, preventing British reinforcements from reaching the invasion area, etc., so it's not very realistic to suppose they could launch wave after wave of attacks on the four invasion beaches as well. In any case, other operations in WWII showed that it took an inordinate amount of bombing to silence coastal guns.
Conclusion: apart from one or two lucky hits by German guns or aircraft, possibly, the coastal guns would keep firing until they ran out of ammo or were overrun by German ground forces.     

[Knouterer]

Some interesting views of the invasion beach as it looks today:
http://www.ww2talk.com/forum/united-kingdom/16840-good-beach-german-invasion.html
As far as I can make out, this would have been (more or less) the view from the St. Mary's Bay Battery, which looked like this from the air:
http://www.kenthistoryforum.co.uk/index.php?topic=9207.0

[Huszar]

@Knouterer:

Im Panzerarchiv wurde schon die Mühe gemacht. Zweimal  
Nur, um die Beitragszahl zu erhöhen, lohnt es sich nicht, das ganze aufzukäuen. (BTW: es existiert auch ein Zusammenfassungs-Thread für diejenigen, die die Einzelheiten und das Gestreite wenig interessant finden)

Und rate mal, wer diese Simulation gemacht hat.  

BTW: wie es sich herausgestellt hat, konnte die Folkstone West-Batterie nicht in den Landeabschnitt wirken...

mfg

alex

PS: Bite, Bitte, die Edit-unktion benutzen! Ist recht soben zu finden!