Seelöwe

[Huszar]

Hallo,

Bei beiden Divisionen hatte also eine Abteilung ihre lFH abgegeven und umgerüstet auf 7,5 cm Gebirgskanonen und Nebelwerfer, die waren im 1. Staffel dabei,

Die 10,5cm Nebelwerfer (=GrW) waren nicht von der Division besetzt, sondern waren Heerestruppen. Die eigentlichen NbW (=Raketenwerfer) auf den Schiffen ebenfalls.

Korpsartilerie war aber im 1. Staffel dabei, laut Schenk 20 sFH (5 Bat.) und 12 K18. Wenn man die Verladeübersicht studiert (nicht ganz eindeutig - auf einmal scheinen die sFH wider zu den Divisionen zu gehören) sieht's so aus als ob die zum Teil an Bord der Frachter und zum Teil an Bord der Prähmen des 1. Treffens waren.

Auf den Prähme waren nur die 8 sFH (Schleppzüge) bzw 4 sFH (Frachter) dabei. Alles andere war auf den Frachtern untergebracht.Soweit nachvollziehbar, 6 Rohre Ari/Frachter. Und ja, mit 2 Prähmen/Frachter sind 3 Runden notwendig, nur um die Ari an Land zu bringen.

Im Anhang der wahrscheinliche Ladeplan für Zone B, nach dem Verladeübersicht aus Schenk, die Wiedersprüche soweit wiemöglich ausgebügelt.

mfg

alex

[Spee]

@Matrose71,

Insoweit kann ich diesen Einwand/Kritikpunkt bei einer Analyse nicht verstehen, im Gegenteil, im Grunde genommen empfinde ich ihn als falsch und das ist noch diplomatisch ausgedrückt! Bei einer Analyse ist die Suche nach möglichen Alternativen immer Sinnvoll und nie unlauter, wenn die Alternativen im Bereich des Machbaren lagen, somit ist dieser Kritikpunkt für mich nichts anderes als auch tendenziös!

Was wollte ihr hier machen? Eine realistische Betrachtung oder ein was wäre wenn?

[Huszar]

Hallo, Thomas

Realistisch gesehen, wäre IRL Seelöwe nicht möglich gewesen, da die Vorbedingung, nämlich das Abrdängen der RAF-FC zeitgerecht nicht mehr möglich war. Eine zusätzliche Woche ist dafür zu kurz.

Bei einer strafferen Führung der BoB, früherer Beginn der BoB oder meinetwegen mit den Zusatztanks wäre es allerdings mM möglich gewesen.

So oder so, es wird ein was-wäre-wenn-Scenario.

@Urs:
Die Sache mit den Minen verlagere ich in den gesonderten Thread.

mfg

alex

[Knouterer]

@alex: danke für die Listen, sehr interessant ...

Eins scheint mir auf jeden Fall klar zu sein, wenn auch nur die geringste Hoffnung auf Erfolg für Seelöwe bestehen soll, müssen wir nicht nur als Ausgangspunkt annhemen dass Fighter Command vernichtend geschlagen oder zumindest weit nach Norden abgedrängt ist, wir müssen auch noch akzeptieren das die Royal Navy horrende Verluste leidet ohne die Invasionsflotten nennenswerte Schäden zufügen zu können. In diesem Panzerarchiv-wargame ist mir aufgefallen dass die RN im "Seeschlacht bei Dover" gleich mal zwei Kreuzer und siebzehn Destroyers verliert, ohne die Invasionsflotte aufhalten zu können, während am anderen Ende des Kanals die deutsche Zerstörer noch mal sechs Destroyers versenken ohne eigene Verluste (auch wenn die ältere T-Boote dabei draufgehen).   

In der historischen Wirklichkeit hat die RN von Sept 1939 - April 1942 (also 32 Monaten) weltweit 3 Battleships, 2 Battlecruisers, 16 Cruisers, 4 Fleet Carriers und 78 Destroyers verloren, wenn ich richtig informiert bin. Um Seelöwe wirksam zu schützen, hätte die LW, tatkräftig unterstützt durch die KM, innerhalb van 3-4 Tagen doch mindestens die Hälfte von diesem Resultat erreichen müssen, sonst wäre die Sache gründlich schief gelaufen. Wie realistisch das ist, muss jeder für sich einschätzen.

Ich gebe noch zu bedenken, dass die LW-Geschwader - und vor allem die Stukas - natürlich nicht Stundenlang über den Geleitzügen, oder den Ausgängen des Kanals, oder den vor den Landeabschnitten vor Anker liegenden Schiffen, in der Luft hängen bleiben konnten. Wenn sie andererseits erst bei Meldungen von Angriffen abgehoben wären, wäre es (oft) schon zu spät gewesen. Da hätte die Aufklärung und Überwachung der RN schon aussergewöhnlich gut klappen müssen. Noch ganz abgeshen davon was bei Nacht und schlechtem Flugwetter passiert wäre.

[Bergedorf]

Hi,

nach den Planungen der Luftflotte 2 sollten die Stukas des VIII. Fliegerkorps zur Unterstützung der Invasionstruppen eingesetzt werden, während die Bekämpfung der Royal Navy im Ostraum von der 9. Fliegerdivision übernommen werden sollte. Dies hat bei dem Exemplar des Befehls das der Gruppe West zugegangen war zu der Randbemerkung geführt: "Dazu Stuka-Verbände erforderlich, die 9. Fl.Div. leider nicht hat"

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Die Schiffe und Besatzungen werden, wenn noetig, ihrem Schicksal ueberlassen.

Siehe Force K 19.12.41

Alles Gute

Andreas

Ist der Fall vergleichbar? Alle Schiffe waren Beschädigt, in sofern hieß es rette sich wer kann....
In dem hypothetischen anderen Fall würde man mit unbeschädigten Schiffen einfach weiterfahren um später noch eine Schlacht zu schlagen.

Ich denke die Philosophie der Britten war eine andere.

Der Fall ist vergleichbar. Liess Dir den Bericht ueber die Katastrophe durch. Lively war nicht beschaedigt, und wollte einen weiteren Rettungsversuch durchfuehren nachdem Kandahar auf eine Mine gelaufen war. Der Kapitaen der Neptune (Fuehrer des Verbandes) hat Lively befohlen dies nicht durchzufuehren. Havock und Lance waren ebenfalls nicht beschaedigt, und Penelope nur sehr leicht.

Alles Gute

Andreas

[Bergedorf]

Hallo, Dirk,

Also ich finde ein MG pro 100m nicht dünn.

ich verrate dir ein wohl gehütetes Geheimniss des 2. Weltkrieges:
Btl-Abschnitte von 4-5-6 km nennt man "absolut ungenügend", "hauchdünn", "unzureichend". Auch, wenn es sich um Engländer handelt.

Mal schauen was hier steht: http://books.google.de/books?id=haYDMTzkAg0C&printsec=frontcover&dq=dieppe&hl=de&sa=X&ei=ECw4T736Lc2GswbepsTWDA&ved=0CGIQ6AEwBw#v=onepage&q=dieppe&f=false

302. ID (Nummer nachträglich geändert) hatte mit 6 Infanteriebataillonen 50 Meilen zu bewachen! Und wenn ich die Karte aus Potter/Rohwer/Nimitz: Seemachtauf S. 564 mit Google Earth einmal grob nachmesse, dann scheint es als wenn da 3 Btl auf ca.  17 km gestanden haben. Und das hat gereicht um eine Landung eines zahlenmäßig 4fach überlegenen Feindes abzuwehren.

Gruß

Dirk

Nachtrag: http://www.scribd.com/doc/59504643/Osprey-Campaign-127-Dieppe-1942-Osprey-Campaign-127
Hier kann man den Osprey zu Dieppe lesen. Danach:"... whilst on the Seafront at Dieppe a Company of 150 men held the mile long stretch of beach."

Nachtrag 2: Nummer der Division nachträglich geändert. Da die Division eigentlich 9 Btl haben sollte und da bei Karten in der Sekundärliteratur auch 3 Btl für das bei Dieppe eingesetzte Rgt verzeichnet werden, bestehen Zweifel, ob die Div wirklich nur 6 InfBtl hatte. Möglich wäre es wenn einzelne Btl anderen Verbänden unterstellt wären, oder wenn die Angaben in den Karten nicht stimmen (halte ich persönlich für eher unwahrscheinlich, habe es aber nicht überprüft).

Nachtrag 3: noch eine schöne Grafik die die Einsatzbereitschaft der dt. Luftwaffe im betreffenden Zeitraum schön wiedergibt:
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-VIII.jpg

und noch ein wenig Text dazu:

The figures in Tables VII and VIII only hint at the problem. Not only had the Germans lost many of their most experienced combat crews but by September 1940, the percentage of operational ready crews against authorized aircraft had dropped to an unacceptable level. On September 14, Luftwaffe Bf 109 squadrons possessed only 67 percent operational ready crews against authorized aircraft. For Bf 110 squadrons, the figure was 46 percent; and for bombers, it was 59 percent. One week later, the figures were 64 percent, 52 percent, and 52 percent, respectively.101

Conversely, aircraft losses for July through September give the impression that the Germans were running out of aircraft as well as aircrews! (See Table IX.102) Table X103 indicates the cumulative effect of losses from May through September. These losses indicate the Luftwaffe's heavy commitment for the period.

The impact of losses over southern England combined with inclinations already present in Luftwaffe doctrine to induce a change in German air strategy early in September. Attacks on Britain's air defense system through September 6 had given no indication that Fighter Command was weakening. As a result, Göring--at Kesselring's urging and with Hitler's support--turned to a massive assault on the British capital. This all-out effort, directed at London's East End and the Thames docks, accorded well with Douhet's theories and the German's own belief that ruthlessness could pay extra dividends.

[Knouterer]

Re: Landeabschnitt B: habe website mit alten Postkarten gegeben, die einen Eindruck vom Schlachtfeld vermitteln (gibts da auch für Hythe, Folkestone, usw.):

http://www.francisfrith.com/dymchurch/photos/

Im axishistory-forum gab es im letzten Jahr auch eine Sea Lion Discussion wie ich sehe, etwas verwirrt aber auch mit interessanten Informationen von Ortskundigen. Zum Beispiel gibt es da am Strand angeblich mehrere Stellen mit eine Art Schwimmsand wo mit einiger Regelmässigkeit Leute steckenbleiben und dann schnell gerettet werden müssen.

Andere Überlegung: es gibt im Kanal bekanntlich eine relativ starke Strömung. Das heisst, dass die schon etwas untermotorisierte (nach dt. Einschätzung) Stossboote die die Prähme von den Frachtern zum Strand bringen sollten, gegen eine starke seitliche Strömung (bis zu 8 Kn?) hätten ankämpfen müssen. Hat jemand je was zu diesem Punkt gelesen oder gehört?

[Bergedorf]

Moin,

die Skl hat umfangreiche Tabellen zu den Fahrzeiten erstellt, in denen auch die Stromrichtung uns Stromstärke berücksichtigt ist. Auf den ersten Blick kann ich bei den mir vorliegenden Tabellen keinen stärkeren Strom als 4kn erkennen. Ob es da örtlich stärkere Strömungen geben kann, habe ich keine Ahnung. Vielleicht weiß ja ein Nautiker hier mehr?

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Ein Paar interessante Fotos, namentlich eine von diesen 4" Kanonen auf LKW:

http://www.walberswickww2.co.uk/imagebank/

[Leandros]

Ach ja, historisch nicht unbedingt ernst zu nehmen, aber immerhin interessant zu lesen wäre noch

Kenneth Macksey
Invasion - The Alternate History of the german Invasion of England, July 1940

In the appendix The Books in my book on Seelöwe I have listed and commented on the books below. While Klee's were my first books on Seelöwe - it's my bible - Schenk is better in some ways. Walter Ansel is also good. Many good postwar interviews with prominent German leaders, among them Halder.

Karl Klee: Unternehmen Seelöwe – two volumes
Peter Schenk: Landung in England
Walter Ansel: Hitler Confronts England
Ronald Wheatley: Operation Sea Lion
Egbert Kieser: Unternehmen Seelöwe – Die Geplante(?) Invasion in England 1940
Peter Fleming: Operation Sea Lion
Derek Robinson: Operation Sea Lion
Kenneth Macksey: Operation Sea Lion
Richard Cox: Operation Sea Lion
Winston Churchill: The Second World War

I am putting up my book on eBay every 10th day - no reserve auctions - for those who wants the different perspective. 

http://www.ebay.com/itm/270915929842?ssPageName=STRK:MESELX:IT&_trksid=p3984.m1555.l2649

Fred

[Leandros]

Hallo, Thomas

Realistisch gesehen, wäre IRL Seelöwe nicht möglich gewesen, da die Vorbedingung, nämlich das Abrdängen der RAF-FC zeitgerecht nicht mehr möglich war. Eine zusätzliche Woche ist dafür zu kurz.

mfg

alex

Alec, the BoB consisted of 3 stages - the Kanalkampf, the reduction of FC bases (among other targets) and the bombings of London. The Kanalkampf resulted in the stopping of British daylight Channel traffic (the RAF could not hinder the sinking of several destroyers sunk within a week), the reduction of the FC bases in South-Eastern England (and in general) were quite successful, the switch to bombing of London (Sept. 7th. 1940) was costly for the Germans. The initial battle area in a Sealion would not be over London, but over the Channel and South-Eastern England. General Student airs the same opinion in his book.

Fred

[Doveton]

Hallo, Thomas

Realistisch gesehen, wäre IRL Seelöwe nicht möglich gewesen, da die Vorbedingung, nämlich das Abrdängen der RAF-FC zeitgerecht nicht mehr möglich war. Eine zusätzliche Woche ist dafür zu kurz.

mfg

alex

Alec, the BoB consisted of 3 stages - the Kanalkampf, the reduction of FC bases (among other targets) and the bombings of London. The Kanalkampf resulted in the stopping of British daylight Channel traffic (the RAF could not hinder the sinking of several destroyers sunk within a week), the reduction of the FC bases in South-Eastern England (and in general) were quite successful, the switch to bombing of London (Sept. 7th. 1940) was costly for the Germans. The initial battle area in a Sealion would not be over London, but over the Channel and South-Eastern England. General Student airs the same opinion in his book.

Fred

For 'sinking of several destroyers sunk within a week' read 'three destroyers sunk within the whole kanalkampf campaign'.  One of these, Codrington, was actually sunk in harbour.

By and large, Dowding refused to commit his fighters to convoy escort duties, and the RN simply sent the convoys thorugh at night, when the Luftwaffe could not operate. The Sealion convoys would also have crossed at night.

[Leandros]

Kanalkampf – 1940 onwards

When discussing Luftwaffe anti-ship operations it is often made a major point of ships sunk, forgetting that under given circumstances, a ship enough damaged is just as well as a ship sunk. Maybe better as naval resources are often used to save it, with consequent increased vulnerability for the vessels involved in rescue operations. There are many examples of that. The important point is that it is out of circulation for the duration. In a Sea Lion context that would mean a couple of weeks - if the German invasion forces had been able to stabilize their position within such a timeframe the Royal Navy could do little more to save the situation. The Luftwaffe would have established itself on the English side and coastal artillery would have been organized with own and conquered batteries. The Kanalkampf is a good indicator on how daylight operations could have developed. When analyzing these facts it should be borne out that priority targets, for Luftwaffe as well as the Kriegsmarine, was the merchant trade traffic, not Royal Navy units. In a Sea Lion scenario this would have been different. Some facts and figures below – I have made a survey of the period July 10th – Aug. 24th.  Most of those RN ships not sunk were out of business for several weeks, some much longer. Not to forget that many times as many merchants were sunk or damaged by the Luftwaffe in the same period.

July 11th: Anti-submarine yacht WARRIOR II (1124grt, Captain A. E. Johnston Rtd) was sunk by German bombing off Portland.
July 13th: Convoy CW.5 departed Dover escorted only by destroyer VANESSA. The convoy was immediately taken under German air attack between Dover and Eastbourne and destroyer VANESSA was disabled by near misses of air bombs. Destroyer VANESSA was towed by destroyer GRIFFIN to Sheerness where VANESSA was repaired completing on 4 November.
July 14th: Armed merchant cruiser ESPERANCE BAY, carrying ten million pounds in gold, was bombed and badly damaged shortly after leaving England at 1250 in 49-30N, 6-40W, one hundred miles west of Land's End.
July 18th: Anti-submarine trawler CAPE FINISTERRE (591grt) was machine gunned and bombed in the North Sea.
July 19th: Dover, which was the anti-invasion base for the 1st Destroyer Flotilla, was raided twice by German bombers. Destroyer GRIFFIN was slightly damaged by near misses in the bombing and sustained no casualties. She returned to service in two weeks.
Destroyer BEAGLE, en route from Dover to Devonport, was lightly damaged by near misses off Dover, with damage to her gyro suspension. There were no casualties, and she received temporary repairs at Plymouth. On 17 August, she proceeded to Portland and repairs were completed on 28 August.
Minesweeping trawler CRESTFLOWER (550grt, Skipper C. Pollard RNR) of the 28th Minesweeping Group was badly damaged by German bombing off Portsmouth and foundered in 50-29-06N, 01-17-08W.
July 20th: BRAZEN (Lt Cdr Sir Michael Culme-Seymour, Bt) was badly damaged, taken in tow by tug LADY BRASSEY, but sank next day. 
Destroyer ACHERON was attacked by German bombers ten miles south of St Catherine's Point, near missed by nine bombs and suffered some damage. She later proceeded to Portsmouth for repairs begun on 6 August. However, before they were completed, she was further damaged in German bombing on 24 August.
July 24th: German bombing sank FLEMING (Skipper E. G. Gurney RNR). 
Anti-submarine trawler KINGSTON GALENA (550grt, Skipper S. Jackson RNR) of the 9th Anti-submarine Group and minesweeping trawler RODINO (230grt, Temporary Skipper J. C. Winning RNR) were sunk by German bombing off Dover.
July 25th: Destroyers BOREAS and BRILLIANT of the 1st Destroyer Flotilla were attacked by German bombers. Ju87s from I/STG.1 and IV/LG.1 badly damaged BOREAS with two hits on her bridge. They also badly damaged BRILLIANT with two bomb hits in the stern, although neither bombs exploded until they had passed completely through the ship. Both destroyers were towed into Dover by tugs, BOREAS by LADY BRASSEY. She was repaired at London completing on 23 January 1941. While in dock at London, she was damaged by a near miss on 19 January 1941. This damage required three days to repair. BRILLIANT was repaired at Chatham completing on 19 September.
July 27th: German aircraft launched heavy air attacks on the Dover area.
Destroyer CODRINGTON (Captain G. F. Stevens-Guille DSO, OBE, D.1), under refit, was badly hit in Dover Harbour and run aground with a broken back, but was damaged beyond repair.
Destroyer WALPOLE alongside depot ship SANDHURST in Dover Harbour was badly damaged. Repairs completed in March 1941.
SANDHURST was also badly damaged. She was further damaged in another raid on the 29th and was towed from Dover on 1 August for Portsmouth and then eventually Liverpool. Following the loss of CODRINGTON, all destroyers were temporarily withdrawn from Dover.
Destroyers MONTROSE and WREN of the 18th Destroyer Flotilla were escorting six minesweeper trawlers off Aldeburgh when they were attacked by He111 aircraft from KG.53. WREN (Cdr F. W. G. Harker) was sunk in 52 10N, 02 06E and MONTROSE badly damaged by near misses. MONTROSE was towed to Harwich and repaired at Chatham completing in June 1941.
July 29th: Destroyer DELIGHT (Cdr M. Fogg-Elliot DSO) of the 3rd Destroyer Flotilla departed Portsmouth at 1500 for the Clyde, but was sunk by German bombing off Portland. (Seekrieg - The new "Freya" radar, 60 miles away, spotted the destroyer and vectored in the bombers).
Aug. 8th: Anti-submarine yachts WILNA and RION and anti-submarine trawlers CAPE PALLISER, KINGSTON CHRYSOBERYL, KINGSTON OLIVINE, STELLA CAPELLA were damaged by German bombing in the area. 
Aug. 11th: Destroyer WINDSOR was damaged by German bombing off Botany Buoy in the Thames Estuary. Completed at the end of October.
Destroyer ESK was damaged by German bombing at Harwich. She was repaired in one week.
Destroyer SCIMITAR was damaged by near misses while in Portland Harbour. Destroyer SCIMITAR was repaired in four days.
While in Portland Harbour, destroyer SKATE was damaged by near misses which wrecked her bridge. She did not require immediate repair for the damage.
Aug. 12th: Destroyer WATCHMAN was damaged by near misses of air bombs north of Ireland. She spent no time out of service, but proceeded later in the month to Hull for refitting.
Minesweeping trawlers PYROPE (295grt, Temporary Skipper A. J. Folkard RNR) and TAMARISK (545grt, Skipper S. C. W. Bavidge RNR) of Minesweeper Group 2 were sunk by German bombing off North East Spit Buoy in the Thames Estuary. 
Minesweeping trawler ELIZABETH ANGELA (253grt, Temporary Skipper F. A. Meggitt RNR) was sunk by German bombing in the Downs, in 51-19-57N, 1-33-03E.
Aug. 14th: Patrol sloop KINGFISHER and tug CARBON were damaged by German bombing in Portland Harbour.
Aug. 16th: Because of continued heavy German air bombing, light cruisers SOUTHAMPTON and BIRMINGHAM were ordered moved from Sheerness to Rosyth and light cruiser CARDIFF was ordered moved from Harwich to the Humber.
Minesweeping trawler REGARDO (248grt) was damaged by German bombing in Osbourne Bay. 
Auxiliary steamer LOCH RYAN (210grt) was damaged by German bombing forty miles northwest by north of Longships Light.
Aug. 24th: Destroyer ACHERON in Portsmouth Harbour was badly damaged by German bombing.
Destroyer BULLDOG, which was moored alongside, was damaged. French torpedo boat FLORE's bridge in Portsmouth Harbour was damaged by falling masonry in this attack.
Destroyer BULLDOG was repaired at Portsmouth completing on 2 September.
Destroyer ACHERON was repaired at Portsmouth completing on 2 December.

[AndreasB]

Seems relevant to the Luftwaffe's capabilities to hit something at sea:

http://crusaderproject.wordpress.com/2012/02/26/luftwaffe-report-air-attacks-on-convoy-operation-mf-3-16-to-19-jan-42/

All the best

Andreas