Juni 1943

[TW]

Agios Georgios, Volos 29 vers. 04.06.43 beim Berg Pilion,
Agios Georgios, Volos 146, vers. 05.06.43 bei Pilion,
Panagia, Hydra 146 vers. am 08.06.43 um 14.00 Uhr beim Umfahren des Kap Othoni

Lieber Byron,
In Deinem Buch scheinen mir VOL.19, VOL.29 und VOL.146 identisch zu sein. Nur für VOL.29 ist der Kapitän genannt. Ob die Angabe "29 BRT" wohl nur eine Reduplizierung der Hafennummer ist ? In Deinem Buch ging VOL.29 am 5.6.43 und nicht - wie oben gesagt - am 4.6. verloren.

Zwar glaube ich nicht, dass HYD.146 und VOL.146 identisch sind, aber die Hafennummer VOL.146 könnte eine Mixtur aus VOLOS einerseits und 146 andererseits sein. Die Nummer VOL.146 kommt mir sehr unglaubwürdig vor, daher habe ich das angegriffene Schiff in NUM 18903b mal offen gelassen.

Das erst genannte Verlustdatum kommt mir immer am glaubwürdigsten vor, denn spätere Daten lassen auf verspätete Verlustmeldung oder nachträgliche Eintragung schließen. Aber: am 4. Juni 1943 gab es keinen Angriff von TAURUS. Und für den 3. Juni haben wir schon zwei Kandidaten: CHI.100 und SYR.674. Daher habe ich den Verlust von VOL.19 bzw VOL.29 dem 5.6. (NUM 18902a) zugerechnet. Herzlicher Gruß, Thomas

[TW]

Ich habe den Satz 2877 gelöscht ...

Das ist falsch, ich habe vielmehr den Satz 2886 (NUM 18905) gelöscht. Laut uboat.net wurde dieser 2. Angriff vom 6. Juni vorzeitig abgebrochen. Ich weiß, normalerweise werden auch vorzeitig abgebrochene Angriffe aufgenommen, aber bei der momentan herrschenden Verwirrung ist es einfacher, wenn der Datensatz vorläufig draußen bleibt. Ich kann ihn später wieder einfügen.

[Zerstörerfahrer]

Moin moin,

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2929

Evtl. stimmt hier die Tagesangabe nicht, denn am 30.06.1943 erfolgte um 06.20 Uhr ein Torpedoangriff auf Dampfer TANAIS vor der Sudabucht (auf 35° 34' N, 24° 15' O). Die Torpedolaufbahnen wurde dabei von den sichernden Flugzeuge gesichtet, so daß der Dampfer ausweichen konnte.
Der griech. Kapitän gibt davon abweichend als Uhrzeit 05.40 Uhr und eine Position von 35° 35,7' N und 24° 15,3' O an.
Übereinstimmend wurden 3 Torpedos gesichtet.

Grüße
René

[TW]

Ich habe diese Meldung einfach an den Datensatz angehängt, René. Genau dafür haben wir ja A- und B-Seite in ein- und demselben Datensatz. Nur die Tabellenübersicht bevorzugt halt das Datum des Angreifers.
Schönen Abend, Thomas

http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/asa/ausgabe.php?where_value=2929
Evtl. stimmt hier die Tagesangabe nicht, denn am 30.06.1943 erfolgte um 06.20 Uhr ein Torpedoangriff auf Dampfer TANAIS vor der Sudabucht (auf 35° 34' N, 24° 15' O). Die Torpedolaufbahnen wurde dabei von den sichernden Flugzeuge gesichtet, so daß der Dampfer ausweichen konnte.
Übereinstimmend wurden 3 Torpedos gesichtet.

[TW]

8 Jun 1943
HMS Trespasser (Lt. R.M. Favell, RN) fires 6 torpedoes at a tanker off Marseilles, France. No hits were obtained.

(All times are zone -2)
0910 hours - In position 160 degrees Cassidaigne Reef, 3.5 nautical miles sighted a large A/S trawler off Riou Island (near Marseilles, France). It appeared to be patrolling up and down. As this was the last day of the patrol Lt. Favell decided to take a shot at it.
1000 hours - Sighted three tankers and another trawler coming out of the mist. Shifted target to this convoy. Decided to attack the sternmost tanker. About six smaller A/S vessels were also observed to be around this convoy.
1014 hours - Fired 6 torpedoes at the third tanker (thought to be about 4000 tons) and then went deep. Range was 6000 yards.
1018 hours - Heard one explosion that sounded like a torpedo hitting the target, giving it a running range of nearly 5850 yards.
1021 hours - Heard five more explosions as the rest of the torpedoes hit the shore. An ineffective counter attack followed by the two A/S trawlers and a couple of smaller A/S vessels. No depth charges were dropped.
1600 hours - After reloading the torpedo tubes returned to periscope depth to find nothing in sight.

Looking at German sources the convoy must have been the following; three tanker barges Savoie, Norte and Citerna XI. They were escorted by UJ 2214, R 1, R 6, R 7 and R 8. They had sailed from Marseille at 0700 hours and arrived at Toulon at 1355 hours. They did not observe the attack (which was a long range attack, carried out from 6000 yards) but the description of the convoy fairly matches the one given by Trespasser: three tankers escorted by an A/S trawler and several E-boats and if one looks at a map they should have been in the vicinity of Trespasser at that time.

Quelle: http://uboat.net

[kgvm]

18816 - Mittelmeer - 04.06.1943 - "Aréthuse":
"Dalny" war seit 26.12.1942 deutsch.
Korrekte Schreibweise des Angreifers "Aréthuse".
Mal wieder ein angenommenes Ergebnis "konstruktiver Totalverlust".
Die Angreiferposition kann nicht korrekt sein. Kap Cervo (Capo Cervo auf italienisch) liegt zwischen San Remo und Genua, etwa 35 sm von San Remo entfernt. 41.08n 09.32e dagegen wäre etwa bei Sardinien (Urs??).
Gibt es neue Erkenntnisse, weshalb die Anmerkung aus der Buchausgabe entfallen ist: "Dalny had just been refloated after being beached following torpedo hits by Tribune on 10./11.1.43 (q.v.) and was now hit by two torpedoes and beached again." ??

[Urs Heßling]

moin, KG,

Die Angreiferposition kann nicht korrekt sein. Kap Cervo (Capo Cervo auf italienisch) liegt zwischen San Remo und Genua, etwa 35 sm von San Remo entfernt. 41.08n 09.32e dagegen wäre etwa bei Sardinien (Urs??).

Navigator zur Stelle, Sir ! 

meine erste Erklärung wäre: Angreiferposition 41.08n 09.32e  ist korrekt, Zielposition enthält Schreibfehler, es handelt sich nicht um Kap Cervo, sondern um Porto Cervo an der NO-Küste Sardiniens (Position gem. Seglerhandbuch 41.08,2 n 09.32,3 e) ... paßt 100%ig !

Es paßt allerdings mit der vorhergehenden Beschädigung

"Dalny had just been refloated after being beached following torpedo hits by Tribune on 10./11.1.43 (q.v.) ..."

bei San Remo überhaupt nicht zusammen !

Die Position von Kap Cervo (43.56n 08.08e) spricht gegen einen simplen "Schreibfehler" bei der Angreiferposition (Pos. "Tribune" gem u-boat.net beim ersten Angriff 43.52n 08.03e).  hm ...

Die "dümmste/einfachste", aber auch einleuchtendste Erklärung wäre, daß jemand nachträglich die Angreiferposition heraussuchen wollte, Kap Cervo und Porto Cervo verwechselte und die falsche Position eintrug.

Nun habe ich aber bei u-boat.net auch noch gefunden (und das betrifft auch Deine Frage betr. Korsika im Thread "ASA September 1943") :
15 Sep 1943
HrMs Dolfijn (Lt.Cdr. H.M.L.F.E. van Oostrom Soede) torpedoes the wreck of the French merchant Dalny (6672 GRT) off Cape Cervo, Sardinia, Italy.

Damit wird die Verwirrung im internationalen Raum bestätigt ...  Vielleicht kann Platon weiterhelfen ?

Gruß, Urs

[kgvm]

Danke, Urs, für die prompte Bedienung.

[kgvm]

Zum Angriff von "Trespasser" am 8. Juni 1943 auf die 3 Tanker vor Marseille:
es erscheint mir schon fraglich, ob man auf 6000 m Tankleichter bzw. Binnentanker von Frachtleichtern unterscheiden kann. Jedenfalls kann ich mir kaum vorstellen, daß sie bei Tageslicht für 4000 BRT- Tanker gehalten werden. Anliegend ein Bild des Schwesternschiffes "Citerna 13".
Auffällig auch, daß der Angriff trotz 5 Torpedoexplosionen von dem Konvoi unbemerkt geblieben sein soll.
Bei den Geleitfahrzeugen gibt Krellenberg, U-Boot-Jagd im Mittelmeer, übrigens statt "R 1" "R 3" an.

[TW]

Hi H.-G.,
Zu Deinen formalen Anmerkungen:
Diesmal steht "angenommener Totalverlust" schon bei Rohwer, und ist sicher ein Typo. Muss heißen "=?"
Die Anmerrkung habe ich gekillt, weil ich keinen ursächlichen Zusammenhang mit dem dem TRIBUNE-Angriff sah.
Das verwirrt doch nur -- und siehe da: Urs macht sich bei der Bestimmung des richtigen Cervo Gedanken über die TRIBUNE. Aber der TRIBUNE Angriff war 4 Monate vorher; der hat nichts mit dem Angriff hier zu tun.
Also ich bin weiterhin dafür, den Hinweis wegzulassen, obwohl: 2 Angriffe auf auf dasselbe Schiff,
das musste Herr Rohwer wohl mal sagen, das ist wirklich  u n f a i r !   
Gruß, Thomas

P.S. Ich denke wie Urs, die Angreiferposition ist richtig und "Cap" ist falsch.

18816 - Mittelmeer - 04.06.1943 - "Aréthuse":
"Dalny" war seit 26.12.1942 deutsch.
Korrekte Schreibweise des Angreifers "Aréthuse".
Mal wieder ein angenommenes Ergebnis "konstruktiver Totalverlust".
Die Angreiferposition kann nicht korrekt sein. Kap Cervo (Capo Cervo auf italienisch) liegt zwischen San Remo und Genua, etwa 35 sm von San Remo entfernt. 41.08n 09.32e dagegen wäre etwa bei Sardinien (Urs??).
Gibt es neue Erkenntnisse, weshalb die Anmerkung aus der Buchausgabe entfallen ist: "Dalny had just been refloated after being beached following torpedo hits by Tribune on 10./11.1.43 (q.v.) and was now hit by two torpedoes and beached again." ??

[TW]

Bei Rohwer steht, dass TRESSPASSER den Tanker auf 1000 Tonnen schätzte.
Ich weiß nicht genau, habe aber das Gefühl, dass die Engländer Tanker eher nach tdw einschätzen als nach BRT bzw GRT. Tausend Tonnen Traglast bei einem seegängigen Tankleichter (das etwas größere Kaliber, mit dem man nicht den Neckar rauf nach Stuttgart kommt) halt ich für eine angemessene Einschätzung. Ich denke daher, diesmal hat Brian einen Typo reingehauen, und werde die Zielangabe wieder auf 1000 Tonnen zurücksetzen.
Was die 5 T-Detonationen angeht, ich bin bei vielen ASA-Fällen konsterniert darüber,
dass Angriffe nicht wahrgenommen wurden. Aber was soll man ins groß Logbuch schreiben über Detonationen an der Küste, ohne ein U-Boot gesehen zu haben oder eine Torpedobahn, die echt auf meinen Kahn zulief.
Nicht "bemerkt" heißt im strengen Sinne, man hat vielleicht schon was beobachtet, aber
man hat darüber im Logbuch eben keine  B e m e r k u n g  gemacht
Machts gut ! Thomas

Zum Angriff von "Trespasser" am 8. Juni 1943 auf die 3 Tanker vor Marseille:
es erscheint mir schon fraglich, ob man auf 6000 m Tankleichter bzw. Binnentanker von Frachtleichtern unterscheiden kann. Jedenfalls kann ich mir kaum vorstellen, daß sie bei Tageslicht für 4000 BRT- Tanker gehalten werden. Anliegend ein Bild des Schwesternschiffes "Citerna 13".
Auffällig auch, daß der Angriff trotz 5 Torpedoexplosionen von dem Konvoi unbemerkt geblieben sein soll.
Bei den Geleitfahrzeugen gibt Krellenberg, U-Boot-Jagd im Mittelmeer, übrigens statt "R 1" "R 3" an.

[TW]

Hi Hans-Günther:
Du könntest mir in 2facher Hinsicht helfen,
1) Findest Du irgendwo Größenangaben für die Tanker vom 8. Juni? Savoie, Norte and Citerna XI.
2) Dalny war also deutsch. Es war aber - das ist mir wichtig - doch eigentlich ein französisches Schiff, oder?
    Ich will fragen, wann wurde aus der deutschen Waldeck die französische Dalny ? Erst im 2. Weltkrieg ?

Was mich - bei aller notweniger Korrektheit - bewegt, es waren nicht alles nur deutsche Schiffe, die da unter deutscher Besatzung fuhren und von Alliierten versenkt wurde, sondern es waren Schiffe französischer, griechischer, italienischer Kauffleute, die haben dafür nie eine angemessene Entschädigung bekommen.

18816 - Mittelmeer - 04.06.1943 - "Aréthuse":
"Dalny" war seit 26.12.1942 deutsch.

[kgvm]

"Waldeck" wurde am 27.03.1919 als Kriegsbeute an Frankreich ausgeliefert und 1920 umbenannt in "Dalny".

Zu den Angreiferpositionen: wäre natürlich nicht ausgeschlossen, das dasselbe Schiff einmal am Capo Cervo und das andere Mal vor Porto Cervo torpediert wurde, aber sehr wahrscheinlich erscheint mir das nicht.

"Savoie" und "Norte" habe ich nicht, wobei der Name "Norte" für einen Franzosen ohnehin unwahrscheinlich ist, bei einem Spanier hätte ich keine Schwierigkeiten 
"Citerna 11": ich habe nur "Citerna 10" und "Citerna 13", die beide den Krieg überlebt haben. 1934 gebaut bei "De Biesbosch", Dordrecht. 62,90 m LüA x 5,02 m x 2,30 m, 495 bzw. 497 tdw, Eigner Citerna S.A., Paris. Zur Maschine kann ich nichts sagen, da beide nach dem Krieg einen neuen Motor erhielten, aber höchstwahrscheinlich waren es auch 1943 schon Motortankschiffe. "Citerna 11" dürfte zu derselben Serie gehört haben.

[kgvm]

http://www.dutchsubmarines.com/boats/boat_dolfijn1.htm
Danach fanden alle Angriffe bei Capo Cervo statt!

[Urs Heßling]

lieber Thomas,

Ich denke wie Urs, die Angreiferposition ist richtig und "Cap" ist falsch.

Das habe ich aber so nicht gesagt (und auch nicht gedacht):

meine erste Erklärung wäre: Angreiferposition 41.08n 09.32e  ist korrekt, Zielposition enthält Schreibfehler, es handelt sich nicht um Kap Cervo, sondern um Porto Cervo an der NO-Küste Sardiniens (Position gem. Seglerhandbuch 41.08,2 n 09.32,3 e) ... paßt 100%ig !

Es paßt allerdings mit der vorhergehenden Beschädigung ... bei San Remo überhaupt nicht zusammen ! ...

Die "dümmste/einfachste", aber auch einleuchtendste Erklärung wäre, daß jemand nachträglich die Angreiferposition heraussuchen wollte, Kap Cervo und Porto Cervo verwechselte und die falsche Position eintrug.

Aus Sicht des Seemanns halte ich die Angriffspositionen bei Sardinien (Juni und September) für fragwürdig, denn: Wie und vor allem warum hätte ein schwer beschädigtes, gerade wieder flott gemachtes Schiff über eine doch bedeutende Strecke (ca. 200 sm) mit geringster Fahrt zu einer Stelle geschleppt werden sollen, wo keinerlei Reparaturmöglichkeiten bestehen (anstatt zu dem viel näher liegenden Genua) ?

Gruß, Urs