Seelöwe (Teil 2)

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Na, dann wars eine ausgiebige Woche 

- Befestigungskarte für Strand B habe ich gesehen und hoffe ich in ein paar Wochen als Kopie zu haben. Die PzGräben südlich des New Sewer sind mit ? eingetragen.

Nur aus Interesse:
- gabs nördlich New Sewer einen PzGraben?
- welche Verteidigungsbauten waren an der Küste eingezeichnet?

mfg

ale

[Bergedorf]

Moin Alex,

ja das war sehr ergiebig. Da ich so viel auf dem Zettel hatte, war meist für eine genaue Betrachtung keine Zeit. Da hieß es dann nur Kopierauftrag ausfüllen und weiter. Ich meine aber dass nördlich des New Sewer kein Panzergraben eingezeichnet war. dafür schienen mir die die Flakstellungen am Rande der Hügelkette drinnen zu sein und um den Flugplatz Lympne waren jede Menge Stellungen eingezeichnet. Interessant war auch, dass der ja wohl nicht mehr vorhandene Flugplatz Littlestone (oder war das St. Mary´s?) eingezeichnet war.

Zu der von mir (deutlich) weiter oben erwähnten Landeübung (alter Threat Antwort 145) bei Gravelines wo bei Seegang 3-4  5 Prähem querschlugen und dann an Strand geworfen wurden habe ich nun auch die Anzahl der Prähme gefunden, die an der Übung teilgenommen haben... es ware 6 Prähme 

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Sehr interessant Dirk, vor allem auch was die Vorausabteilungen angeht. Um den Küstenstreifen zu "säubern" damit nachfolgende Einheiten beim Anlanden nicht mehr unter direktem (MG-) Beschuss stehen würden, hätten die entweder auf breiter Front landen müssen, oder aber bei Landung im kleinen Abschnitt direkt nach links und rechts ausschwärmen müssen.
Beides wäre deutlich problematisch gewesen. Die Verteidigung wurde offensichtlich unterschätzt (noch abgesehen von den nicht erkannten Küstenbatterien), man ging aus von einem Gefechtsabschnitt von 15-25 km pro Bataillon (Vorläufige Weisung des A.O.K. 16 von 9 September, siehe Klee, Dokumente, S. 391). Aber auch dann wurden schwerste Verluste bei den VA erwartet.
Ein Hauptproblem war dabei dass die Landung der VA nicht mit einem Schlag erfolgen konnte, sondern nur stückchenweise: die Stubos konnten nur 6 Infanteristen transportieren. Auch das an Land schaffen der schweren waffen (37 mm PAK 432 kg, 75 mm IG 18 400 kg, 100 x 81 mm Mörsergranaten auch etwa 400 kg, usw) mit Flosssäcken und unter Beschuss stelle ich mir etwas schwierig vor.

Schenk gibt ein Landungsschema für die VA der 35. I.D. (1400 Mann mit 4 Flammpanzer auf 4 M.S.- oder Vp-Boote, 5-8 Fischkütter und 3 Schleppzüge). Unter der wenig realistischen Annahme dass es keine Verluste oder Verzögerungen gibt und alle Einheiten punktgenau zur rechten Zeit in Position sind, war geplant:
6.00 Beginn Anlandgehen VA;
6.15 180 Mann (30 Stubos) sind an Land gesetzt;
6.30 Weitere 360 Mann (60 Stubos) sind an Land;
6.45 Weitere 200 Mann mit Gerät auf Stubos u. Flosssäcken;
7.00 Weitere 200 Mann;
7.30 Beendigung Ausladung VA.

Wenn aber viele  Stubofahrer ausfallen - was unweigerlich der Fall sein wird - verzögert sich das Ganze natürlich ganz erheblich.

Frage: was passiert denn in der erste halbe Stunde, wenn 500 Mann, ohne jegliche Deckung, etwa zwei gut eingegrabenen Bataillonen (plus Vickers MGs) hinter Stacheldraht und Minen gegenüberstehen? Eine halbe Stunde ist eine lange Zeit in einem Feuergefecht. Und auch wenn kleinere Gruppen überleben und es irgendwie schaffen die Verteidigung zu durchbrechen und sich in den Dünen (oder eventuell Gebäude) festzusetzen, wie lange dauert es denn bis ihnen die Munition ausgeht?

[Bergedorf]

Hallo Gerard,

nach den Unterlagen die ich gesehen habe, war eindeutig die Landung auf breiter Front geplant. Interessant ist auch der folgende Auszug:

35. ID Ia 402/40 g.Kdos 28.9.40:
"...Es wird gebeten den zeitlichen Abstand zwischen der Anladnung der Vorausabteilung Bode nebst PzAbt (U) D und den
folgenden Schleppgruppen möglichst groß zu halten (1-1 1/2 Std.), soweit die navigatorischen Verhältnisse dies irgendwie zulassen..."

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Ein interessantes Bild in dem Zusammenhang:

[Bergedorf]

Interessant vor allem, weil das Sturmboot dort quer zum Strand liegt.

Dieses verbeitete Verhalten der Sturmbootfahrer (die natürlich das Boot frei halten wollten) wurde stark bemängelt, da es eine nicht geringe Gefahr gab, dass die Sturmboote dann in der Brandung kentern. Es wurde angemerkt, dass das korrekte Verfahren ist senkrecht auf den Strand zu fahren. Das es dann schwieriger ist und Zeit braucht, dass Sturmboot wieder freizubekommen ist klar.

[Huszar]

Hallo,

Frage: was passiert denn in der erste halbe Stunde, wenn 500 Mann, ohne jegliche Deckung, etwa zwei gut eingegrabenen Bataillonen (plus Vickers MGs) hinter Stacheldraht und Minen gegenüberstehen?

Verstehe ich nicht ganz.
- Minen wirds am Strand nicht geben (vergl. Minenlegevorschrift!)
- Zwei Btl vs. ca. 500-540 Mann wird es auch nicht geben. VA 55 steht etwa 1 Btl gegenüber, vA 35 ebenfalls. (inkl Stab, HQ-Komp und Trossen jeweils unter 800 Mann)

Auch das an Land schaffen der schweren waffen (37 mm PAK 432 kg, 75 mm IG 18 400 kg, 100 x 81 mm Mörsergranaten auch etwa 400 kg, usw) mit Flosssäcken und unter Beschuss stelle ich mir etwas schwierig vor.

Sollten die nicht mit den Prähmen an Land fahren?

wie lange dauert es denn bis ihnen die Munition ausgeht?

einen Tag?

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin,

- Zwei Btl vs. ca. 500-540 Mann wird es auch nicht geben. VA 55 steht etwa 1 Btl gegenüber, vA 35 ebenfalls. (inkl Stab, HQ-Komp und Trossen jeweils unter 800 Mann)

Schwer zu sagen wie viele Mann das tatsächlich waren. Es gab einige Btl mit Überstärke. Desweiteren im Landungsabschnitt wären ja auch noch Teile der Commandos und Home Guards gewesen und auch sonst wären es aowohl bei den Briten, als auch bei den Deutschen verstärkte Btl gewesen.

Sollten die nicht mit den Prähmen an Land fahren?

Pak und Granatwerfer waren m.E. auch auf den (Hilfs-) Kriegsschiffen. Da gibt es übrigens auch einige genaue Verladelisten (sind im Kopierauftrag).

Wenn wir mal in das QJM schauen, dann hätten die Angreifer bei einer Seelandung einen Malus von ca. 0,6. Der CEV (Kampfeffizienzfaktor) der Deutschen beträgt zu den Briten ca. 1,3 So dass die deutsche Kampfstärke mit einem Faktor von 0,78 zu multiplizieren wäre.
Für die Briten würde es einen Stellungsfaktor geben, den wir damals als zwischen "hasty defence = 1,3" und "prepared defence =1,5" mit einem Fakto von 1,4 angenommen hatten. Als Geländefaktor hatten wir flach offen mit 1,05 angenommen (das ist der geringste Faktor in der Liste). Für die britischen Verteidiger ergäbe sich also ein Faktor von 1,47. Da nach dem QJM ein Angriff nur dann erfolgreich ist, wenn der Kampfwert des Angreifers 1,1:1 zu dem Kampfwert des Verteidigers beträgt müßte bei gleicher Stärke der Angreifer also einen Faktor von 1,617 besitzen. tatsächlich beträgt er aber nur 0,78, so dass nach dem QJM der Angriff dort nur dann klappen würde wenn der Angreifer ca. 2,1mal so stark wie der Verteidiger wäre. Das wäre hier eindeutig nicht der Fall, so dass man nach dem QJM davon ausgehen muss, dass die Invasion in der Landezone B deutlich scheitern würde.

Gruß

Dirk


Nachtrag:@Alex: Du hattest doch in unserem Planspiel glaube ich mal gesagt, dass man den RMC bei Ebbe leerlaufen lassen und dann durchfahren könnte. Solche Überlegungen wurden tatsächlich von einer der dt. Divisionen angestellt.

[Knouterer]

Nach eurem Planspiel waren im Bereich der 35. Division (ab Dymchurch) das 7. SLI (normalerweise über 800 Mann) und Teile von No. 6 Commando (etwa 500 mann) oder nicht? Plus MG- und Art. Einheiten. Ich würde auch annehmen das sobald die Schiesserei richtig losgeht (spätestens um etwa 5.00 Uhr) auch andere Einheiten sich Richtung Strand begeben.

Was Munitionsverbrauch angeht: na, na Alex ... einerseits machst du dir grosse Sorgen das britische schwere Haubitzen einen Munitionsvorrat von 500 Schuss innerhalb eines Tages verballern könnten, andererseits behauptest du mal locker dass eine Handvoll deutsche Soldaten einen Tag lang intensiv kämpfen kann mit dem was sie am Mann tragen? Wieviel MG-Munition zB würden die Infanteristen der VA denn tragen können, neben andere Waffen, Munition und Ausrüstung?  Vielleicht 1000 Schuss pro Waffe wenn's hoch kommt, macht 4 Gurtkasten oder etwa 30 kg. Bei einer Kadenz von 900 S/min (MG 34) reicht das höchstens für eine Stunde, wenn der Gegner halbwegs aktiv ist.

Und wieso gibt's denn auf einmal keine Beach Mines mehr Deine "Minenlegevorschrift" bezieht sich auf AT-Minenfelder, ganz anderes Thema. 

Was schwere Waffen betrifft, ich verstehe nicht ganz warum die VA der 35. I.D. (laut Schenk) nicht weniger als 12 PAK dabei hatte. Mit Gegenangriffen durch Panzer wurde in den ersten Stunden deutlich nicht gerechnet. Gegen die relativ dünnwändige Pillboxes wären die PAK ohne Zweifel wirksam gewesen, aber auch die gab es kaum im Strandbereich, sonderen eher weiter hinten in den Stop Lines.

[Huszar]

Hallo,

Wenn wir mal in das QJM schauen, dann hätten die Angreifer bei einer Seelandung einen Malus von ca. 0,6. Der CEV (Kampfeffizienzfaktor) der Deutschen beträgt zu den Briten ca. 1,3 So dass die deutsche Kampfstärke mit einem Faktor von 0,78 zu multiplizieren wäre.
Für die Briten würde es einen Stellungsfaktor geben, den wir damals als zwischen "hasty defence = 1,3" und "prepared defence =1,5" mit einem Fakto von 1,4 angenommen hatten. Als Geländefaktor hatten wir flach offen mit 1,05 angenommen (das ist der geringste Faktor in der Liste). Für die britischen Verteidiger ergäbe sich also ein Faktor von 1,47. Da nach dem QJM ein Angriff nur dann erfolgreich ist, wenn der Kampfwert des Angreifers 1,1:1 zu dem Kampfwert des Verteidigers beträgt müßte bei gleicher Stärke der Angreifer also einen Faktor von 1,617 besitzen. tatsächlich beträgt er aber nur 0,78, so dass nach dem QJM der Angriff dort nur dann klappen würde wenn der Angreifer ca. 2,1mal so stark wie der Verteidiger wäre. Das wäre hier eindeutig nicht der Fall, so dass man nach dem QJM davon ausgehen muss, dass die Invasion in der Landezone B deutlich scheitern würde.

Zwei Anmerkungen:
1, Panzer hast du vergessen
2, letzter Satz ist übertrieben. Du hast lediglich die VAs für die erste Stunde durchgerechnet 

Was Munitionsverbrauch angeht: na, na Alex ... einerseits machst du dir grosse Sorgen das britische schwere Haubitzen einen Munitionsvorrat von 500 Schuss innerhalb eines Tages verballern könnten, andererseits behauptest du mal locker dass eine Handvoll deutsche Soldaten einen Tag lang intensiv kämpfen kann mit dem was sie am Mann tragen? Wieviel MG-Munition zB würden die Infanteristen der VA denn tragen können, neben andere Waffen, Munition und Ausrüstung?  Vielleicht 1000 Schuss pro Waffe wenn's hoch kommt, macht 4 Gurtkasten oder etwa 30 kg. Bei einer Kadenz von 900 S/min (MG 34) reicht das höchstens für eine Stunde, wenn der Gegner halbwegs aktiv ist.

Und wenn überhaupt keine Mun mitnehmen, sind sie schon in der ersten Sekunde leergeschossen. Die Munversorgung war bei allen Ländern auf einen Tag abgestimmt...
"intensiv kämpfen" ist was anderes, als Tle eines Btl gegen Tle eines Btls.

Und wieso gibt's denn auf einmal keine Beach Mines mehr  Deine "Minenlegevorschrift" bezieht sich auf AT-Minenfelder, ganz anderes Thema. 

Die Vorschrift bezieht sich auf ALLE Minensorten, die am Strand eingebuddelt werden sollen.

mfg

alex

[Knouterer]

Eine schöner Blick von den Hügeln Richtung Dymchurch (Redoubt links vorne). Die landschaft dürfte sich seit 1940 wohl kaum geändert haben:
http://www.flickr.com/photos/catflap50/6265536741/in/set-72157627943127160

[Bergedorf]

Hallo Gerard,

sehr schönes Bild. Da wird einem klar weswegen Halder als eine Landung nur in der Romney Marsh angesprochen wurde, davon sprach, dass man die Truppen dann gleich durch den Fleischwolf drehen könnte...

@Alex:

Zwei Anmerkungen:
1, Panzer hast du vergessen

Panzer hatten ja ihre eigenen Abschnitte. Und in den Abschnitten wo die "normalen" Vorausabteilungen gelandet wären, hätte das Verhältniss wohl nicht 2,1:1 betragen. Und in den Abschnitten wo die Panzer landen sollten:
- Erscheint es Fraglich ob der lediglich zugeteilte PioZug was hätte ausrichte können
- Waren zu dem von uns betrachteten Zeitpunkt keine (oder zumindest nur ein paar wenige Prähme für Dünkirchen in Calais - muss noch genauer geklärt werden) Sonderprähme für die für Landezone B vorgesehenen Panzerabteilungen (U) vorhanden.
- Wußte wumindest die (allerdings für Landezone C zuständige) KMD Calais nicht wie sie die Panzer verladen sollte. In diesem Zusammenhange erscheint es erst recht zweifelhaft, ob in Ostende Panzer hätten verladen werden können, da mir nach dem Bericht über den Zustand und die Instandsetzung der Häfen nach dem Stand vom 23 (? Datum nicht deutlich lesbar). 08.40 in Ostende keine Krähne vorhanden scheine, die Panzer hätten verladen können und da dort "geschützte Strandverladungsmöglichkeiten nicht vorhanden" waren
- hätten die Panzer die Seawall als Panzerhinderniss überwinden müssen.
- hätte zumindest die PzAbt (U) B nach Überwindung der Seawall noch folgendes Hindernis überwinden müssen: http://www.geograph.org.uk/photo/2173087
- hat sich immer wieder erwiesen (u.a. auch Dieppe), dass Panzer ohne ausreichende Unterstützung von Infanterie und Pionieren relativ wirkungslos sind.

2, letzter Satz ist übertrieben. Du hast lediglich die VAs für die erste Stunde durchgerechnet 

Anmerkung hierzu: Die Prähme sollten nur dort landen wo die Vorausabteilungen erfolgreich (also wohl erreichen der 2km  Marke) gewesen sind.

Die Vorschrift bezieht sich auf ALLE Minensorten, die am Strand eingebuddelt werden sollen.

Ja, das stimmt. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht hinter der Sea Wall ggf. Minenfelder gegeben haben könnte.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

sehr schönes Bild. Da wird einem klar weswegen Halder als eine Landung nur in der Romney Marsh angesprochen wurde, davon sprach, dass man die Truppen dann gleich durch den Fleischwolf drehen könnte...

Ja. Angenommen, auf den Höhen stehen Truppen. Was derzeit zumindest für den ersten Tag recht fraglich ist.

Panzer hatten ja ihre eigenen Abschnitte. Und in den Abschnitten wo die "normalen" Vorausabteilungen gelandet wären, hätte das Verhältniss wohl nicht 2,1:1 betragen. Und in den Abschnitten wo die Panzer landen sollten:
- Erscheint es Fraglich ob der lediglich zugeteilte PioZug was hätte ausrichte können
- Waren zu dem von uns betrachteten Zeitpunkt keine (oder zumindest nur ein paar wenige Prähme für Dünkirchen in Calais - muss noch genauer geklärt werden) Sonderprähme für die für Landezone B vorgesehenen Panzerabteilungen (U) vorhanden.
- Wußte wumindest die (allerdings für Landezone C zuständige) KMD Calais nicht wie sie die Panzer verladen sollte. In diesem Zusammenhange erscheint es erst recht zweifelhaft, ob in Ostende Panzer hätten verladen werden können, da mir nach dem Bericht über den Zustand und die Instandsetzung der Häfen nach dem Stand vom 23 (? Datum nicht deutlich lesbar). 08.40 in Ostende keine Krähne vorhanden scheine, die Panzer hätten verladen können und da dort "geschützte Strandverladungsmöglichkeiten nicht vorhanden" waren
- hätten die Panzer die Seawall als Panzerhinderniss überwinden müssen.
- hätte zumindest die PzAbt (U) B nach Überwindung der Seawall noch folgendes Hindernis überwinden müssen: http://www.geograph.org.uk/photo/2173087
- hat sich immer wieder erwiesen (u.a. auch Dieppe), dass Panzer ohne ausreichende Unterstützung von Infanterie und Pionieren relativ wirkungslos sind.

Du hast die VA auf das ganze engl. Btl abgerechnet. An sonst:
- Wenn die VA auf ganzer Btl-Länge angreifen soll, haben die Panzer InfUnterstützung, wenn sie nicht auf ganzer Btl-Länge angreifen soll, ist die Relation weit günstiger
- das vermischst du wieder. Zur Erinnerung: damit die Landungsflotten auslaufen können, sind gewisse Vorbedingungen nötig. Sind diese Vorbedingungen nicht gegeben, läuft die Landung nicht an. Wie in der REalität.
- siehe oben
- vergleiche Zeichnung von Gerard mit dieser Aussage
- kann als Argument gelten
- ja

Ja, das stimmt. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht hinter der Sea Wall ggf. Minenfelder gegeben haben könnte.

Stimmt. Diese Minenfelder laufen dann aber nicht unter "Strandverteidigung" - was immer so schön unterstellt wird.

mfg

alex

[Trimmer]

Ich möchte Euch mal Bilder der deutschen Fernaufklärung zeigen. Gefunden in der  Reichskriegerzeitung vom 17.Dez. 1939 Nr.51/ 63 Jahrgang.
Nun kann man sich vielleicht einen Reim darauf machen - wenn man will - in wie weit die dt. Wehrmacht Kenntnis über Stellungen und Abwehrwaffen hatte. Klar das nicht jede Mine bekannt war oder jedes MG-Nest aber diese Aufnahmen sagen doch wohl einiges aus.

Gruß - Achim-Trimmer   

[Bergedorf]

Moin Alex,

Ja. Angenommen, auf den Höhen stehen Truppen. Was derzeit zumindest für den ersten Tag recht fraglich ist.

Zumindest im Bereich der 1st London sind genug Truppen vorhanden. Für den Bereich der von der 31st Bde übernommen wurde, müßte man, wenn man nicht annehmen möchte, dass bei Erkennen des Anlaufens der Operation die 31st früher verlegt wurde, noch einmal forschen. Mein Verdacht ist ja immer noch die 136th Bde. Ist aber eben nur ein Verdacht.

- Wenn die VA auf ganzer Btl-Länge angreifen soll, haben die Panzer InfUnterstützung, wenn sie nicht auf ganzer Btl-Länge angreifen soll, ist die Relation weit günstiger

Nee... in den Bereichen der PzAbt sollten die VAs nicht landen. Da kannst Du also Abschnitte rausrechnen. Dürfte damit aber immer noch schwierig werden ein Kräfteverhältnis von 2,1:1 aufzubauen.

- das vermischst du wieder. Zur Erinnerung: damit die Landungsflotten auslaufen können, sind gewisse Vorbedingungen nötig. Sind diese Vorbedingungen nicht gegeben, läuft die Landung nicht an. Wie in der REalität.

Das ist wie gesagt nicht das Modell das mich interessiert. Ich finde bei What ifs sollte, man maximal 1-2 Entscheidungen anders treffen als in Realität, da das sonst alles zur völligen Fiktion mit nur geringen Lehrwert wird.

- vergleiche Zeichnung von Gerard mit dieser Aussage

Ich dachte wir wären uns einig, dass die dt. Panzer mit ihrer geringen vertikalen Steigfähigkeit (wie drückt man das besser aus?) wohl nicht ohne Hilfe über die Seawall gekommen wären.

Alex, ich hatte vor einigen Wochen schon einmal gefragt, wie Du es Dir vorstellen würdest wenn die Transportflotte B zu dem Zeitpunkt wo sie vielleicht gerade halb um den Wendepunkt bei The Varne vorbei ist von dem Kleinkram aus Dover (sagen wir mal einfach nur 2 AS Trawler, 8 MS Trawler und 7 APV Trawler, also 50 % des tatsächlichen Bestandes) angegriffen wird. Zur Erinnerung: Die dt. Minensucher sind vor dem gesamten Verband.

@Achim, danke für die Bilder.

Gruß

Dirk