Seelöwe (Teil 2)

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Mein Verdacht ist ja immer noch die 136th Bde. Ist aber eben nur ein Verdacht.

Da hätten wir ein klitzekleines Problem. Laut der Defence Area für Pevensey stand 4.DCLI dort (HQ in der Burg)...
(interessant ist übrigens, dass Defence Area für Pevensey und Cuckmere keine Anhaltspunkte dafür liefern, dass die 29. Bde überhaupt in der Gegend stand, dafür 136.Bde und die 219.Bde später...)

Nee... in den Bereichen der PzAbt sollten die VAs nicht landen. Da kannst Du also Abschnitte rausrechnen. Dürfte damit aber immer noch schwierig werden ein Kräfteverhältnis von 2,1:1 aufzubauen.

Mal die Kampfwerttabelle angeschmissen:
2 InfKomp und die Hälfte eines MG-Zuges bringen bei 1,4 Verteidigung und 1,05 GElände einen Kampfwert von 2,8 zu Stande. 500-540 Mann sind grob gerechnet 3 Kompanien auf 100% und ein schwerer Zug. Mit 0,6 Malus für die Landung 2,95 an Kampfwert. Das wäre so etwa die erste halbe Stunde. Schon so isses sehr knapp für die Engländer.

Das ist wie gesagt nicht das Modell das mich interessiert. Ich finde bei What ifs sollte, man maximal 1-2 Entscheidungen anders treffen als in Realität, da das sonst alles zur völligen Fiktion mit nur geringen Lehrwert wird.

Dann sollten wir wirklich klären, was die Diskussion soll. Sind die Vorbedingungen nicht erfüllt, läuft die Flotte nicht aus. Aber das hatten wir schon mal, und ausser dir scheint jeder diese Vorbedingungen zu akzeptieren...

Ich dachte wir wären uns einig, dass die dt. Panzer mit ihrer geringen vertikalen Steigfähigkeit (wie drückt man das besser aus?) wohl nicht ohne Hilfe über die Seawall gekommen wären.

Tja, auch wenn nirgends die oberen 30-40cm des Seewalles weggeschossen/weggesprengt wird, können die Panzer locker die ganze Länge des Walles mit den Kanonen und MGs bestreichen. Ein so grosses Hinderniss, wie du hoffst, ist der Seewall weiterhin nicht.

Alex, ich hatte vor einigen Wochen schon einmal gefragt, wie Du es Dir vorstellen würdest wenn die Transportflotte B zu dem Zeitpunkt wo sie vielleicht gerade halb um den Wendepunkt bei The Varne vorbei ist von dem Kleinkram aus Dover (sagen wir mal einfach nur 2 AS Trawler, 8 MS Trawler und 7 APV Trawler, also 50 % des tatsächlichen Bestandes) angegriffen wird. Zur Erinnerung: Die dt. Minensucher sind vor dem gesamten Verband.

In der Nacht oder bei Tag?
Durch die 4" und 12pdr-Kanonen könnte es durchaus zu VErlusten kommen - die 6pdr und 3pdr kannst du allerdings als effektive Waffe ruhig vergessen.

mfg

alex
(der immer weniger Sinn in dieser Diskussion sieht)

[Bergedorf]

Moin Alex,

Da hätten wir ein klitzekleines Problem. Laut der Defence Area für Pevensey stand 4.DCLI dort (HQ in der Burg)...
(interessant ist übrigens, dass Defence Area für Pevensey und Cuckmere keine Anhaltspunkte dafür liefern, dass die 29. Bde überhaupt in der Gegend stand, dafür 136.Bde und die 219.Bde später...)

Tja, da haben wir wohl wieder das Problem, was wurde wann wohin verlegt. Ich denke aber, dass wir in ein paar Wochen da mehr Klarheit haben... das War Diary der 45th Div (und ich glaube auch der 29th Bde - habe ein wenig den Überblick verloren) sind bestellt...

Mal die Kampfwerttabelle angeschmissen:
2 InfKomp und die Hälfte eines MG-Zuges bringen bei 1,4 Verteidigung und 1,05 GElände einen Kampfwert von 2,8 zu Stande. 500-540 Mann sind grob gerechnet 3 Kompanien auf 100% und ein schwerer Zug. Mit 0,6 Malus für die Landung 2,95 an Kampfwert. Das wäre so etwa die erste halbe Stunde. Schon so isses sehr knapp für die Engländer.

Das kommt mir jetzt aber ein wenig schön gerechnet vor. Wenn Du so weiterrechnest kommst Du für die Dt. auf 6 Kompanien und 2 schwere Züge. Es waren aber nur 4 Kompanien mit 4 sMGZügen und einen Zug Brandenburg. Weshalb Du bei den Briten nur so wenig ansetzt ist mir auch schleierhaft. Bedenke bitte, dass da auch noch die Commandos, die Independent Coy, die RF, die Home Guard und die Batterien der Coast Artillery waren. Ferner hätten die Dt. wahrscheinlich Verluste auf dem Anmarsch gehabt. Und dann müßtest Du noch die Wirkung der Artillerie mit reinrechnen. Nach dem eigentlichen QJM würde das direkt in die Kampfwertberechnung mit einfließen...

Dann sollten wir wirklich klären, was die Diskussion soll. Sind die Vorbedingungen nicht erfüllt, läuft die Flotte nicht aus. Aber das hatten wir schon mal, und ausser dir scheint jeder diese Vorbedingungen zu akzeptieren...

Ich frage mich gerade, wer jeder ist???    Aber Du kannst mit "Jedem" das ja auch gerne diskutieren. Mir liegt mehr daran ein wenig darzustellen wie die Situation tatsächlich war und ich denke, das daran vielleicht nicht "Jeder" aber doch bestimmt der eine oder andere auch interesse hat.

Tja, auch wenn nirgends die oberen 30-40cm des Seewalles weggeschossen/weggesprengt wird, können die Panzer locker die ganze Länge des Walles mit den Kanonen und MGs bestreichen. Ein so grosses Hinderniss, wie du hoffst, ist der Seewall weiterhin nicht.

Hmm... die Kanone konnte anscheinend um 10° nach unten gerichtet werden. Wen ich mich nicht verrechnet (diese englischen Maße sind echt nervig) habe, dürfte die Kanone, solange der Panzer in den Stufen der Seawall ist also schön in den Himmel schießen. (Nachtrag: hatte ich eigentlich schon geschrieben ist dann aber wohl abhanden gekommen: Auf dem flachen kurzen Streifen oben dürfte es möglich sein die Mauerkrone der Seawall zu beschießen. Genaue Berechnungen mag jemand anstellen, der dazu berufener ist als ich. Allerdings dürften die Panzer dort oben auch sehr verwundbar gewesen sein, da sich auf der anderen Seite der Seawall der Gegner quasi unentdeckt hätte nähern können.

Zum Wegschießen der Seawall hier etwas was helfen könnte:

However this would not seem to have been a universally adopted policy as trails on the 5 ft cube were sill been carried out in 1941. One such trail on July 30th showed that it would take 35 rounds of 2 pdr shot to destroy one reinforced 5 ft cube and 16 rounds of 25 pdr shot. Thus it would take a considerable amount of time and ammunition for a tank to shoot its way through such an obstacle.  Interestingly these trials also showed no advantage in arranging cubes 'corner ways on'. During this time the tank would be stationary and vulnerable to attack. As a result of such trails it was recommended that an obstacle of reinforced cubes 'diluted' with unreinforced cubes would provide a satisfactory obstacle.

vgl. http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/tank-blocks/4536410545

Nur weil es interessant ist und gerade auf der selben Seite auftaucht noch dieses:

Concrete cubes would seem to have been erected in large numbers during the summer of 1940 along the Suffolk Coast (for example the war diary of 558 Field Company RE states that 7153 blocks were constructed between May and November). Not all cubes were erected by the RE – the war diary of the 5th Kings  (30th May 1940) mentions two officers going for instruction on the construction of blocks as battalion troops would have to carry out the work themselves.

Wenn ich den Plan oben rechts auf der Seite richtig verstehe, dann dürfte man mit diesen 7.153 blocks auf eine Strecke von ca. 21,5km Panzerhindernisse legen können. Und in der Regel war jeder Bde eine Field Coy zugeteilt...

In der Nacht oder bei Tag?
Durch die 4" und 12pdr-Kanonen könnte es durchaus zu VErlusten kommen - die 6pdr und 3pdr kannst du allerdings als effektive Waffe ruhig vergessen.

Das wäre dann natürlich in der Nacht. Das 6pdr und 3pdr nicht gerade toll sind ist mir klar, aber wenn sich keiner um die kümmert, dann dürften die doch den einen oder anderen Schlepper erledigen (Treibminen hatten die APV Trawler anscheinen auch an Bord). Die Frage ist aber weniger, wie viel nun tatsächlich damit versenkt werden könnte, sondern wie die deutsche Seite darauf reagieren könnte und was für Folgen das dann hätte...

Also was tun? Die kampfkräftigen modernen Minensucher von der Spitze des Verbandes zurückholen? Es der 3. und 2. Vp-Flotille überlassen damit fertig zu werden? Vielleicht noch die R-Flotillen dazu zur Verteidigung einsetzen?
Oder einfach weitermarschieren und in Kauf nehmen, dass ggf. die halbe Landungsflotte abgetrennt wird?

Ich finde das eine höchst interessante taktische Frage und bin gespannt auf Deine Meinung.

Gruß

Dirk

Nachtrag: Btw: es macht echt spaß sich die Gegend dort mal in Google Street view anzuschauen....

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Das kommt mir jetzt aber ein wenig schön gerechnet vor. Wenn Du so weiterrechnest kommst Du für die Dt. auf 6 Kompanien und 2 schwere Züge. Es waren aber nur 4 Kompanien mit 4 sMGZügen und einen Zug Brandenburg. Weshalb Du bei den Briten nur so wenig ansetzt ist mir auch schleierhaft. Bedenke bitte, dass da auch noch die Commandos, die Independent Coy, die RF, die Home Guard und die Batterien der Coast Artillery waren. Ferner hätten die Dt. wahrscheinlich Verluste auf dem Anmarsch gehabt. Und dann müßtest Du noch die Wirkung der Artillerie mit reinrechnen. Nach dem eigentlichen QJM würde das direkt in die Kampfwertberechnung mit einfließen...

Ach, die Commandos standen jetzt also auch in Dymchurhc, nicht nur in Dungeness/Littlestone? Die RF standen also auch an der Küste? usw, usw. Du kannst auch gleich die 1.ArmDiv mitrechnen...
Wenn schon Verluste auf dt. Seite eingerechnet sein sollen, würde es ev. auch angemessen sein, diverse Abzüge bei den Engländern zu machen, für Züge, die ev. NICHT auf dem Seewall stehen...

Ich frage mich gerade, wer jeder ist???     Aber Du kannst mit "Jedem" das ja auch gerne diskutieren.

Jeder, der nicht zur Kontra-Fraktion gehört (und einige, der dazu gehören)

Mir liegt mehr daran ein wenig darzustellen wie die Situation tatsächlich war und ich denke, das daran vielleicht nicht "Jeder" aber doch bestimmt der eine oder andere auch interesse hat.

Nein, dir liegt allem Anschein nach daran, krampfhaft zu beweisen, dass eine Landung unmöglich war, und die komplette Landungsflotte ohne Überlebende vernichtet worden wäre.
(natrülich, mit den realen Bedingungen war eine Landung unmöglich - und deshalb weise ich dich immer und immer wieder darauf hin, dass es VORBEDINGUNGEN zu erfüllen wären. SIND DIESE VORBEDINGUNGEN NICHT ERFÜLLT, LÄUFT DIE FLOTTE NICHT AUS, UND DU HAST KEIN "SCENARIO". In diesem Fall sprechen wir von der Realität, wo die Flotte bekannter Massen nicht ausgelaufen ist, und es keine Chance bestand, dass die Flotte ausläuft!)

Ich finde das eine höchst interessante taktische Frage und bin gespannt auf Deine Meinung.

Dann noch einige Fragen klären:
- wie ist es möglich, dass die RN diese Menge Boote gleichzeitig gegen die Flotte einsetzen kann (Patroullie und Auf--Die-Prähme-Warten geht nicht gleichzeitig)
- wie können die Engländer die kleinen Boote erkennen
- WANN laufen die kleinen Kocher aus
- welchen Teil des Schlepp/Geleitzuges werden sie treffen

(Dover bis Geleitzug ist, inkl Auslaufen etwas mehr, als eine Stunde. Geschwindigkeit der Flotten 6-8Kn, Geschwindigkeit der Kocher 7-9Kn)

mfg

alex

[mhorgran]

Zitat
Dann sollten wir wirklich klären, was die Diskussion soll. Sind die Vorbedingungen nicht erfüllt, läuft die Flotte nicht aus. Aber das hatten wir schon mal, und ausser dir scheint jeder diese Vorbedingungen zu akzeptieren...

Ich frage mich gerade, wer jeder ist???
Aber Du kannst mit "Jedem" das ja auch gerne diskutieren. Mir liegt mehr daran ein wenig darzustellen wie die Situation tatsächlich war und ich denke, das daran vielleicht nicht "Jeder" aber doch bestimmt der eine oder andere auch interesse hat.

Es wird sicherlich Leute geben die es interessiert wie die reale Situation im September 1940, hinsichtlich der deutschen Landungsflottensituation, aussah.
Diese Ist-Situation als Ausgangspunkt eines Operation-Seelöwe-Szenarios zu nehmen ist schlichtweg unsinnig weil geschichtsverfälschend. Die Auslösung der Operation Seelöwe, das wurde nun ja schon mehrmals sehr klar dargestellt, war an Voraussetzungen gebunden.
Sind diese Voraussetzungen nicht erfüllt gibt es, wie in der Realität, auch keine Landung.

Andere geplante und real durchgeführte Operationen waren ebenso an Voraussetzungen gebunden.
Zb. die westallierte Operation Roundup - ein Plan für eine Großlandung 1942 in Frankreich war u.a. an die Voraussetzungen gebunden das das 3.Reich starke Schwächeerscheinungen zeigen würde. - Zeigte es nicht darum gab es keine Landung.
Beispiel: Operation Sledgehammer   -- ebenso eine westallierte Landung in Frankreich - Voraussetzungen -- das der sow. Widerstand gegen das 3.Reich entscheident geschwächt war bzw. am zusammenbrechen war => der sow. Widerstand brach nicht zusammen => also wurde die Operation nicht ausgeführt.

Andere -gegenbeispiele.
Lufttorpedos sanken nach dem Abwurf sehr tief ins Wasser ein. Ohne die Entwicklung von Anbauten damit diese Eintauchtiefe ein bestimmtes Maß nicht überschritten wären weder der britische Luftangriff auf Tarent Ende 1940 noch der japanische Angriff auf Pearl Habour durchführbar gewesen.


Das Seelöwe-Szenario mit dem realen Iststand September 1940 ist sicherlich durchführbar. Dafür müßte aber erstmal geklärt werden, warum die Operation trotzdem einige (hier mindestens 2) Voraussetzungen nicht erfüllt wurden, gestartet werden sollte. Denn die Gründe dafür haben evtl. Auswirkungen auf das Szenario.
So, wie es hier von Dirk permanent dargestellt wird, kann man das Szenario nur als absolut fiktiv bezeichnen und ist nicht einmal im Ansatz (wenn man den Rest dazu nimmt; Panzergräben, Seewall usw.) in Verbindung mit der damaligen Realität.

[Huszar]

Hallo, Stefan,

Dem ist eigentlich nichts mehr zuzufügen. 

Das Seelöwe-Szenario mit dem realen Iststand September 1940 ist sicherlich durchführbar. Dafür müßte aber erstmal geklärt werden, warum die Operation trotzdem einige (hier mindestens 2) Voraussetzungen nicht erfüllt wurden, gestartet werden sollte. Denn die Gründe dafür haben evtl. Auswirkungen auf das Szenario.

Mir würde eine einzige Situation einfallen, wo trotz Fehlen dieser Vorbedingungen eine Landung versucht worden wäre:
BEF wird bei Dunkerque vernichtet, die Engländer also lediglich etwa die Hälfte der Truppen zV haben.

mfg

alex

[Knouterer]

[Es wird sicherlich Leute geben die es interessiert wie die reale Situation im September 1940, hinsichtlich der deutschen Landungsflottensituation, aussah.
Diese Ist-Situation als Ausgangspunkt eines Operation-Seelöwe-Szenarios zu nehmen ist schlichtweg unsinnig weil geschichtsverfälschend.

Verstehe ich nicht ganz. Von was für eine "Landungsflottensituation" sollen wir dann ausgehen? Eine Landungsflotte wie die Deutschen sie bis Sommer 1941 hätten aufbauen können vielleicht? Und nehmen wir dann auch die britische Armee / RAF / RN von 1941 als Ausgangspunkt ? Das wird Leandros aber ganz sicher nicht gefallen, mit den vielen MTBs/MGBs die es dann auf einmal gibt 

Aber im Ernst: wie Dirk richtig feststellt, für ein halbwegs sinnvolles What If-Szenario kann man ein oder höchstens zwei Faktoren varieren, aber nicht mehr, dann gleitet man doch völlig in ungehemmte Fantasien ab.

Wir gehen ja schon (mehr oder weniger stillschweigend) davon aus dass 1) die RAF abgedrängt oder in ihrer Wirksamkeit stark eingeschränkt ist, dass 2) das Gros der Invasionsflotte irgendwie rechtzeitig und mehr oder weniger geordnet rüberkommt ohne versenkt zu werden ... sollen wir jetzt auch noch annehmen dass 3) die Deutsche Invasionsflotte viel besser ausgerüstet ist als dass tatsächlich der Fall war ? Was sonst noch? Die erste primitive Hubschrauber (oder wenigstens Autogiros) gab es 1940 auch schon.     

[mhorgran]

Hallo Knouterer

Verstehe ich nicht ganz. Von was für eine "Landungsflottensituation" sollen wir dann ausgehen?

Eine "Landungsflottensituation" welche die deutsche Führung als nötig ansieht um die beabsichtigte Operation anlaufen zu lassen. Wenn wichtige Teile fehlen, weil die Überführungsmittel nicht in genügender Anzahl und Qualität aufgebracht werden konnten oder vor Beginn der Operation versenkt wurden, wäre die Landung wohl ebenso abgesagt worden wie ohne die nötige Lufthoheit / -überlegenheit.

Luftüberlegenheit und ausreichende Übersetzmittel sind keine Faktoren / Entscheidungen sondern Grundbedingungen für das Auslösen der Operation.

Das Ausleben von hemmungslosen Fantasien darf man in diesem Thread zur Genüge feststellen.

Wir gehen ja schon (mehr oder weniger stillschweigend) davon aus dass 1) die RAF abgedrängt oder in ihrer Wirksamkeit stark eingeschränkt ist, dass 2) das Gros der Invasionsflotte irgendwie rechtzeitig und mehr oder weniger geordnet rüberkommt ohne versenkt zu werden ... sollen wir jetzt auch noch annehmen dass 3) die Deutsche Invasionsflotte viel besser ausgerüstet ist als dass tatsächlich der Fall war ? Was sonst noch? Die erste primitive Hubschrauber (oder wenigstens Autogiros) gab es 1940 auch schon.   

Bist du dir sicher das deine beiden ersten Punkte von ALLEN akzeptiert wurden?
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,16891.msg189902.html#msg189902

Und - die Frage ob die Operation ausgelöst worden wäre, wenn die Panzerabteilungen keine bzw. nicht genügend geeignete Überführungsmittel haben, darf schon gestellt werden.

edit: kommas gesetzt zwecks Verständnis

[Huszar]

Hallo, Gerard, Hallo Stefan

Verstehe ich nicht ganz. Von was für eine "Landungsflottensituation" sollen wir dann ausgehen?

Berechnet wurde eine gewisse Zahl an Stossbooten, Prähmen, Frachtern, usw, die für die Landung als nötig erachtet wurde. Wie üblich, wurde eine gewisse Reserve eingeplant.
Bei welchem Istbestand die Invasion möglich gewesen wäre, ist eine gute Frage - keine Prähme für die PzA und auch nicht genügend Prähme/Hilfskriegschiffe für die Inf ist aber eine Kategorie, bei der die Operation NICHT ausgelöst worden wäre.

Wir gehen ja schon (mehr oder weniger stillschweigend) davon aus dass 1) die RAF abgedrängt oder in ihrer Wirksamkeit stark eingeschränkt ist, dass 2) das Gros der Invasionsflotte irgendwie rechtzeitig und mehr oder weniger geordnet rüberkommt ohne versenkt zu werden ... sollen wir jetzt auch noch annehmen dass 3) die Deutsche Invasionsflotte viel besser ausgerüstet ist als dass tatsächlich der Fall war ?

Punkt 1 ist eine fixe Grösse, ja
Punkt 3 ist ebenfalls eine fixe Grösse, denn mit 90% der Inf, und 0% der Panzer eine Landung unternehmen, ist "leicht unsinnig".
Punkt 2 wurde mW von niemanden gefordert. Es würde einer Untersuchung (ansatzweise objektiv)nötig sein, OB die Engländer die Flotten a, erkennen könnten, b, finden könnten und c, vernichten/anschlagen könnten. Ich weiss keine Antwort auf diese Fragen, von der anderen Seite hab ich allerdings nur wenig fundierte WUnschträume gehört, wieso die SChiffe noch in den Häfen versenkt worden wären...

Insofern ja, wir haben hier "ein oder höchstens zwei Faktoren", die geändert werden MÜSSEN.

Andererseits:
WENN die Landungsflotte - wie es sich Dirk immer vorstellt - tortz fehlender Übersetzmittel und trotz fehlender Luftherrschaft/-überlegenheit (technisch verlorener Luftschlacht um England) ausläuft - also reale Situation Ende September 1940 - bleibt die Frage unbeantwortet, WIESO sie sowas macht. Niemand wäre damals mM so blöd gewesen, in der real existierender Situation eine solche Operation auszulösen, ohne eine minimale Chance, dass diese Operation erfolgreich sein wird.
Insofern, muss entweder:
a, die englische Armee irgendwann/irgendwo/irgendwie praktisch vernichtet worden sein (also wäre die Verteidigung weit, weit schwächer)
b, die RN irgendwann/irgendwo/irgendwie zumindest schwerstens angeschlagen worden sein (also müsste man kaum mit Seestreitkräften rechnen)
c, sowohl die Armee, als auch die RN ist anderswo auf der Welt weit stärker gebunden, als in der Realität (also wäre sowohl die Verteidigung schwächer, als auch die möglichen Kontra-Landungs-Flottillen)

In einer Situation, wo die dt. Seite die Vorbedigungen nicht erreicht hat, und die Engländer gleich stark sind - also 100% wie in der Realität - hat eine Landung so in etwa 0 Chancen, erfolgreich zu sein. Und da ich mal frech unterstelle, dass im OKW/OKH/OKL/OKM keine Deppen sitzten, die Dtl auch auf einer Landkarte nicht finden können, war ihnen dies auch klar. Genau deswegen wurde in der Realität die Operation nicht ausgelöst.

Und nochmals:
ENTWEDER
müssen die Dt. besser vorbereitet sein
ODER
die Engländer müssen irgendwann/irgendwo/irgendwie einen mächtig auf die Schnauze bekommen haben.

Triffen diese nicht zu, wirds keine Operation geben!

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin,

Und nochmals:
ENTWEDER
müssen die Dt. besser vorbereitet sein
ODER
die Engländer müssen irgendwann/irgendwo/irgendwie einen mächtig auf die Schnauze bekommen haben.

Triffen diese nicht zu, wirds keine Operation geben!

Schön, da haben wir doch ein gutes Ergebnis hinbekommen. Das habe ich von der Pro-Fraktion bisher noch nie so deutlich gesehen. 

Das ganze jetzt aber mit nicht realistischer anderer Ausgangsbasis durchzuführen mach für mich keinen Sinn und führt nur dazu, dass irgendjemand, die Vorbedingungen dann doch übersieht und wieder meint, dass Seelöwe auch in Realität möglich gewesen wäre.

Zum Rest (insbesondere zu Alex´s Kampfwertberechnung und zu meinen Dover-Kleinkram-Event) melde ich mich heute Abend.

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

Lufttorpedos sanken nach dem Abwurf sehr tief ins Wasser ein. Ohne die Entwicklung von Anbauten damit diese Eintauchtiefe ein bestimmtes Maß nicht überschritten wären weder der britische Luftangriff auf Tarent Ende 1940 noch der japanische Angriff auf Pearl Habour durchführbar gewesen.

dazu gefunden http://www.worldnavalships.com/forums/showthread.php?t=9409

Es wird sicherlich Leute geben die es interessiert wie die reale Situation im September 1940, hinsichtlich der deutschen Landungsflottensituation, aussah.
Diese Ist-Situation als Ausgangspunkt eines Operation-Seelöwe-Szenarios zu nehmen ist schlichtweg unsinnig weil geschichtsverfälschend.

nicht ganz ... aus Sicht des Seemanns fände ich es interessant, den Ablauf von Seelöwe ohne jegliche britische Abwehr, aber unter Berücksichtigung des tatsächlichen Septemberwetters 1940, der allgemeinen navigatorischen Unerfahrenheit vieler Bootsführer und der Unerfahrenheit mit dem Be- und besonders Entladen der Ausrüstung einmal durchzuspielen. Ich bin der Meinung (habe ich hier schon einmal gesagt), daß allein das in einer Katastrophe endet.

Die Summe dieser (eigenen) Probleme erscheint mir mindestens so gewichtig wie britische Abwehrmaßnahmen. Eine bessere Vorbereitung erfordert mehr Zeit; die gibt es aber nicht, denn "Seelöwe" ist auf der Zeitachse zwischen der Besetzung Frankreichs und dem Winter 1940 mit Meteorologie bzw. der Vorbereitung für den Feldzug gegen die Sowjetunion "eingeklemmt".

Ich halte also

... müssen die Dt. besser vorbereitet sein

für nicht machbar.

Demnach könnte nur an der "Stellschraube" Schwächung der britischen Position gedreht werden ... was das zuvor Gesagte nicht ändert.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Schön, da haben wir doch ein gutes Ergebnis hinbekommen. Das habe ich von der Pro-Fraktion bisher noch nie so deutlich gesehen.

Darauf wurde so ziemlich oft hingewiesen, und es gab auch eindeutig die Aussagen, in einer Situation, wie in der Realität, ist diese Operation nicht tragbar.

Das ganze jetzt aber mit nicht realistischer anderer Ausgangsbasis durchzuführen mach für mich keinen Sinn und führt nur dazu, dass irgendjemand, die Vorbedingungen dann doch übersieht und wieder meint, dass Seelöwe auch in Realität möglich gewesen wäre.

Hast meinen Beitrag dann nicht verstanden. Entweder auf "nicht realistischer Basis", oder garnicht. Mit der realistischen Basis wird die Operation nicht anlaufen, kannst es drehen und wenden, wie du willst.

@Urs:

Eine bessere Vorbereitung erfordert mehr Zeit; die gibt es aber nicht, denn "Seelöwe" ist auf der Zeitachse zwischen der Besetzung Frankreichs und dem Winter 1940 mit Meteorologie bzw. der Vorbereitung für den Feldzug gegen die Sowjetunion "eingeklemmt".

Ich sehe auch eine Tendenz, dass die Vorbereitungen von kaum jemanden Ernst genommen wurden. Lasche Luftkriegsführung ohne wirkliche Zielsetzung, kaum Landeübungen, und all die kleinen und grossen Probleme, die Dirk so eifrig aufdeckt. Wenn kein wirkliches Wollen dahinter steckt, kannst du Zeit bis zum Sanktnimmerleistag haben, fertig wirds trotzdem nicht.

Demnach könnte nur an der "Stellschraube" Schwächung der britischen Position gedreht werden

Dirk will die Sache ja auf "realitischer Basis" machen, die Stellschraube kann also nicht gedreht werden 

Mal im Ernst:
wie und wo kann diese Stellschraube angedreht werden? Was wird als "genügend" angesehen, um die Operation in der realen Luft- und Übersetzmittel-Lage anlaufen zu lassen?

mfg

alex

[Karsten]

@ Urs:

Das wäre wirklich mal einer Untersuchung wert. So nach dem Motto "Leistungsfähigkeit der Seelöwe-Flotte".

Ich möchte mal wissen, in welch zerzaustem Zustand die Landungsflotten in der Morgendämmerung nach der ersten durchfahrenen Nacht gewesen wären .......

Grüße,

Karsten

P.S.: Könnte das Szenario dieser Diskussion nicht so sein - "geplante Seelöwe-Flotte/Invasionsarmee" vs. "tatsächliche britische Abwehr"? Ihr wollt doch diskutieren, ob der PLAN für Seelöwe funktioniert hätte.

[mhorgran]

Moin,

Und nochmals:
ENTWEDER
müssen die Dt. besser vorbereitet sein
ODER
die Engländer müssen irgendwann/irgendwo/irgendwie einen mächtig auf die Schnauze bekommen haben.

Triffen diese nicht zu, wirds keine Operation geben!

Schön, da haben wir doch ein gutes Ergebnis hinbekommen. Das habe ich von der Pro-Fraktion bisher noch nie so deutlich gesehen.

Da kann ich echt nur noch mit dem Kopf schütteln.
Es wurde schon mehrmals und früher darauf hingewiesen das es für das das Anlaufen an Voraussetzungen gebunden war. Was sagt denn das anders aus?

Das ganze jetzt aber mit nicht realistischer anderer Ausgangsbasis durchzuführen mach für mich keinen Sinn und führt nur dazu, dass irgendjemand, die Vorbedingungen dann doch übersieht und wieder meint, dass Seelöwe auch in Realität möglich gewesen wäre.

Welchen Sinn macht es eine "alternatives" Operationsszenario durchzuspielen welches in der Realität nicht angelaufen ist weil die Voraussetzungen nicht erfüllt wurden.
Zu welchem Ergebnis würde ein solches "Kriegsspiel" kommen? Ziemlich sicher zum gleichen wie in der Realität = keine Operation Seelöwe.
Wenn die fiktive Operation Seelöwe also anlaufen soll müssen zwangsläufig Parameter geändert werden, zb. die Voraussetzungen erfüllt sein oder Hitler möchte umbedingt GB erobern - die Verluste interessieren nicht. Ob ein solches Szenario aber irgendwo realistisch ist wage ich dann doch sehr zu bezweifeln.

[Bergedorf]

Moin,

nicht ganz ... aus Sicht des Seemanns fände ich es interessant, den Ablauf von Seelöwe ohne jegliche britische Abwehr, aber unter Berücksichtigung des tatsächlichen Septemberwetters 1940, der allgemeinen navigatorischen Unerfahrenheit vieler Bootsführer und der Unerfahrenheit mit dem Be- und besonders Entladen der Ausrüstung einmal durchzuspielen. Ich bin der Meinung (habe ich hier schon einmal gesagt), daß allein das in einer Katastrophe endet.

Die Summe dieser (eigenen) Probleme erscheint mir mindestens so gewichtig wie britische Abwehrmaßnahmen. Eine bessere Vorbereitung erfordert mehr Zeit; die gibt es aber nicht, denn "Seelöwe" ist auf der Zeitachse zwischen der Besetzung Frankreichs und dem Winter 1940 mit Meteorologie bzw. der Vorbereitung für den Feldzug gegen die Sowjetunion "eingeklemmt".

Ja, das ist auch ein interessantes Thema, gerade auch wenn man die Erfahrungsberichte des Erprobungsverbandes Ostsee gesehen hat. Wetterdaten habe ich jede Menge gesammelt und das Wetter hätte wie ich ja auch schon hier und da angedeutet habe auch nicht in den Plan gepasst. Ob man das seemännische hier im Forum jedoch sachlich geklärt bekommt bezweifele ich. Ich möchte mir zumindst diese Diskussionen hier nicht antun.

Ich sehe auch eine Tendenz, dass die Vorbereitungen von kaum jemanden Ernst genommen wurden. Lasche Luftkriegsführung ohne wirkliche Zielsetzung, kaum Landeübungen, und all die kleinen und grossen Probleme, die Dirk so eifrig aufdeckt. Wenn kein wirkliches Wollen dahinter steckt, kannst du Zeit bis zum Sanktnimmerleistag haben, fertig wirds trotzdem nicht.

Aha... kaum Landungsübungen??? Wann denn???

Sorry Alex, aber das ist Quatsch. Die einzigen die Seelöwe nicht ernst genommen haben waren die fliegenden Verbände der Luftwaffe und deren Oberbefehlshaber. Ansonsten haben Übungen, Planungen etc. in Masse stattgefunden. Gerade die Kriegsmarine hat das letzte eingesetzt um die Vorbereitungen voranzubekommen, sogar soweit, dass die Ubootausbildung gelitten hat! Aber eine brauchbare Invasionsflotte von ein paar tausend Schiffen lässt sich nun mal nicht in ein paar Monaten improvisieren und gründlich zerstörte Häfen sind auch nicht in ein paar Wochen wieder voll einsatzbereit...

Zitat

Das kommt mir jetzt aber ein wenig schön gerechnet vor. Wenn Du so weiterrechnest kommst Du für die Dt. auf 6 Kompanien und 2 schwere Züge. Es waren aber nur 4 Kompanien mit 4 sMGZügen und einen Zug Brandenburg. Weshalb Du bei den Briten nur so wenig ansetzt ist mir auch schleierhaft. Bedenke bitte, dass da auch noch die Commandos, die Independent Coy, die RF, die Home Guard und die Batterien der Coast Artillery waren. Ferner hätten die Dt. wahrscheinlich Verluste auf dem Anmarsch gehabt. Und dann müßtest Du noch die Wirkung der Artillerie mit reinrechnen. Nach dem eigentlichen QJM würde das direkt in die Kampfwertberechnung mit einfließen...


Ach, die Commandos standen jetzt also auch in Dymchurhc, nicht nur in Dungeness/Littlestone? Die RF standen also auch an der Küste? usw, usw. Du kannst auch gleich die 1.ArmDiv mitrechnen...
Wenn schon Verluste auf dt. Seite eingerechnet sein sollen, würde es ev. auch angemessen sein, diverse Abzüge bei den Engländern zu machen, für Züge, die ev. NICHT auf dem Seewall stehen...

Dann schauen wir nochmal. Ich nehme an das Du von der Vorausabteilung der 35. Div. sprichst? Der Landeabschnitt reicht also von der Nordkante Dymchurch bis ... schau an Littlestone at Sea, wo die Commandos waren. Also ca. über 7km (wenn die es denn schaffen wie geplant zu landen) Den Abschnitt der Panzerabt (U) D muss man dann naürlich abziehen. Selbst wenn man großzügig ist und für diese beiden Kompanien 2km ansetzen würde, dann würde der Abschnitte immer noch locker 5km betragen. Weiter oben hatten wir bereits festgestellt, dass die englische Truppendichte deutlich höher als eine Kompanie je km ist. Wir hätten also nicht 2 Kompanien sondern 5 Kompanien die gegen die Vorausabteilung verteidigen. Ergebnis somit: Keine Chance für die VA!

Dann noch einige Fragen klären:
- wie ist es möglich, dass die RN diese Menge Boote gleichzeitig gegen die Flotte einsetzen kann (Patroullie und Auf--Die-Prähme-Warten geht nicht gleichzeitig)
- wie können die Engländer die kleinen Boote erkennen
- WANN laufen die kleinen Kocher aus
- welchen Teil des Schlepp/Geleitzuges werden sie treffen

(Dover bis Geleitzug ist, inkl Auslaufen etwas mehr, als eine Stunde. Geschwindigkeit der Flotten 6-8Kn, Geschwindigkeit der Kocher 7-9Kn)

Ich habe extra nur 50 % des Dover-Bestandes angestetzt um andere Patrouillen, Minensuchen etc. zu berücksichtigen. Auf die ganz genaue Zahl kommt es mir aber auch nicht an. Wir können auch 1 oder 2 streichen oder 2 Zerstörer hinzufügen...

Geschwindigkeit der Transportflotte ist übrigens 5kn und zumindest die MS Trawler und AS Trawler konnten über 10kn laufen. Auslaufzeit etc. ist in meinem Szenario schon berücksichtigt. Die Spitze der Transportflotte ist ja schon seit fast einer Stunde um den Wendepunkt rum und ich gehe davon aus, das der Verband schon etwas davor von einem Bewacher (Radar lasse ich lieber sein, das gibt wieder nur unnötige Diskussionen) entdeckt wurde.

ich habe leider den Marschplan der Transportflotte B noch nicht vorliegen. Aber wenn ich mich recht erinner sah es so aus, dass die mordernen Minensucher vorweg waren, die R-Boote waren m.E. am Ende des Verbandes und die Vp-Boote und R-Fischkutter nehmen wir mal verteilt über die Landseite des Verbandes an. So nun sind die erstem 7,5km der Transportflotte bereits gewendet und den restlichen 7,5km steht diese Wende noch bevor. Und in diesem Moment treten die kleinen Kocher aus Dover auf dem Plan, sagen wir mal direkt bei dem Wendepunkt.

Was tun als Deutscher Verbandsführer?

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Wenn wir allerdings schon bei Küstenverteidigung sind: Über die Hythe-Batterie habe ich bislang nix wirkliches erfahren können, ausser, dss dort 2*6" aufgestellt worden sein sollen. AUf Kenthistory gibts wunderbare Lagepläne und Fotos(!) der Folkstone East und West, Dymchurch/St.Mary und Dungeness East/West Batterie, aber Hythe fehlt aus irgendeinem Grund. Die restlichen Batterien können fast auf den Meter genau eingepeilt werden, nicht aber Hythe.

Ich habe gerade heute ein Büchlein bekommen ("A Handbook of Kent's Defences", herausgegeben von der "Kent Defence Research Group", 1977) wo für diese Hythe Battery die Lokation TR16 34 angegeben wird. Das wäre denn direkt am Wasser (wie auch die Batterie bei St Mary's Bay) etwa 100m östlich vom Martello Tower No 13, wenn ich das richtig sehe.

mfg,

Gerard

Na, wenn man nur lange genug gräbt, findet man doch immer was ..  Ich habe gestern ein Bisschen in den "War Diaries of Col. Rodney Foster" gelesen. Foster war ein Oberst der Indischen Armee im Ruhestand der sich in Hythe niedergelassen hatte, und 1940 war er (naturgemäss) Zugführer der Home Guard (Saltwood Platoon). Eintrag für Montag 3. Juni:

" ... Barricades up around the town, which are closed at 6 p.m. All small bridges over the Royal Military Canal dismantled and the others prepared for blowing up. Two naval guns by the Imperial Hotel."

Das Hotel steht immer noch anscheinend, etwas östlich von den og Koordinaten, aber ich denke dass wir davon ausgehen können dass es sich um die gleiche Batterie handelt.

Wo wir gerade in Hythe sind, ich habe auch noch eine "History of the Small Arms School Corps" (Frederick Myatt, 1972) gefunden, aber daraus werde ich morgen Abend vorlesen, wenn ihr alle brav seid bis dahin.