Seelöwe (Teil 2)

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Mal im Ernst: wie und wo kann diese Stellschraube angedreht werden? Was wird als "genügend" angesehen, um die Operation in der realen Luft- und Übersetzmittel-Lage anlaufen zu lassen?

jetzt werde ich das Opfer meiner Schwäche für mathematische Logik und der, ab und zu  die Feder nicht still halten zu können 

nur wegen der Logik (s.o.) eine [nicht realistische] Möglichkeit: Chamberlain bleibt PM der "nationalen Regierung" imMai 1940, also kein Kabinett Churchill, Folge: das BEF bleibt in Frankreich und geht zusammen mit der Masse des Fighter Command verloren.

Ich hoffe, ich habe eindeutig klar gemacht, was ich selbst davon halte, ich möchte mich nicht als Autor dieses Schwachsinns zitiert sehen 

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ich meine, es wäre einfacher anzunehmen, dass Dtl die Luftschlacht gewinnt, und genügend Übersetzmittel zusammenkratzen kann, als irgendeinen obskuren Grund zu suchen, weshalb England an Land/auf See katatrophal schlechter darsteht, als in Realität, und weshalb Dtl trotz verlorener Luftschlacht und ohne genügend Übersetzmittel eine Landung wagt. (bzw wieso in so einer Situation eine Landung überhaupt notwendig wird)

Im ersten Fall haben wir - zumindest theoretisch - die realen Gliederungen, oder sind diese zu beschaffen. Im zweiten Fall müsste neben dem Grund auch noch eine fiktive Gliederung zusammengesponnen werden - was mM aussichtslos ist.

@Gerard:
Zumindest wissen wir jetzt, wo diese Batterie in Hythe stand. SAS-H wird wohl interessant werden!

@Dirk:

Wir hätten also nicht 2 Kompanien sondern 5 Kompanien die gegen die Vorausabteilung verteidigen. Ergebnis somit: Keine Chance für die VA!

Sorry, das ist Quatsch.
Wenn wir unsere alte Gliederung nehmen, stünde in diesem Gebiet eine Kompanie 5.SLI (zwischen Greatstone und Littlestone), eine Kompanie 7.SLI (zwischen Littlestone und New Sewer) und eine verstärkte Kompanie der Commandos. Das ist bei weitem nicht "5 Kompanien".
Für die VA 55 haben wir sogar nur 2 Kompanien der 6.SLI, und für die VA 21 eine unbekannte Grösse der Independent Coy, Ausbildungseinheiten und der SAS-H.

Was tun als Deutscher Verbandsführer?

Ich zitiere dich mal:
Sorry, ist nicht mein Scenario 

WENN die Englander tatsächlich irgendwie diese kleinen Kocher runter, und an den Feind bringen könnten... M-, MS- und Vp-Boote ranholen, bis dahin halten die R-Boote die Englander auf. Kann durchaus blöd werden.
(BTW: auch wenn deine schnellsten Einheiten diese 10Kn halten können, der Rest kanns nicht. Entweder fahren die schnellen langsamer, oder die Flottille kommt stückchenweise an...)

@Stefan:

Welchen Sinn macht es eine "alternatives" Operationsszenario durchzuspielen welches in der Realität nicht angelaufen ist weil die Voraussetzungen nicht erfüllt wurden.
Zu welchem Ergebnis würde ein solches "Kriegsspiel" kommen? Ziemlich sicher zum gleichen wie in der Realität = keine Operation Seelöwe.

Eben.

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin Alex,

Wenn wir unsere alte Gliederung nehmen, stünde in diesem Gebiet eine Kompanie 5.SLI (zwischen Greatstone und Littlestone), eine Kompanie 7.SLI (zwischen Littlestone und New Sewer) und eine verstärkte Kompanie der Commandos. Das ist bei weitem nicht "5 Kompanien".

Greatstone war 5 SLI, Littlestone Commandeo und dann dürfte die 7 SLI bis südlich Dymchurch gekommen sein. Der Abschnitt der 35, Div geht aber von Littlestone bis nördlich Dymchurch, so dass man sogar noch eine Kp der 6 SLI mit reinzählen dürfte. Also alleine mit diesen Kräften 1 Btl und 2 Kompanien in diesem Abschnitt. Dazu würde wohl noch eine Kp RF HG MGs etc. kommen. Also auch unter Aussparung des Abschnittes der PzAbt. deutlich mehr als Deine 2 Kp. Ob es jetzt 4 oder 6 Kompanien waren spielt letztlich keine Rolle, da es auf alle Fälle genug sind.

Zitat

Was tun als Deutscher Verbandsführer?
Ich zitiere dich mal:
Sorry, ist nicht mein Scenario 

Das könnte in Deinem Szenario aber genauso passieren 

WENN die Englander tatsächlich irgendwie diese kleinen Kocher runter, und an den Feind bringen könnten... M-, MS- und Vp-Boote ranholen, bis dahin halten die R-Boote die Englander auf. Kann durchaus blöd werden.
(BTW: auch wenn deine schnellsten Einheiten diese 10Kn halten können, der Rest kanns nicht. Entweder fahren die schnellen langsamer, oder die Flottille kommt stückchenweise an...)

Als einheitlichen Verband dürfte man sich die Briten hier wohl nicht vorstellen. Die AS Traweler dürften wohl zusammenarbeiten, die MS Trawler zumindest in ihren Gruppen zu jeweils ca. 3 Trawlern und die APV... keine Ahnung von mir aus alle einzeln.

Du willst also sämtliche Deckungskräfte heranziehen? Oder vielleicht doch Teile an der Spitze bzw. Ende des Verbandes lassen?

Die modernen Minensucher laufen 18kn, die könnten also wohl in vielleicht 10 Minuten zur Stelle sein. Für die VP-Boote habe ich geschwindigkeiten von 10-12kn, also von der Spitze oder Ende des Verbandes jeweils sagen wir mal 20 min. Jetzt nehmen wir mal an, dass die Briten grundsätzlich bei geringem Wiederstand versuchen diesen niederzukämpfen und in den Schleppverband hineinzukommen und bei großem Wiederstand versuchen auszuweichen und an anderer Stelle wieder anzugreifen. Wie verhält sich der dt. Verbandsführer in diesem Falle? Nachstoßen und Feind vernichten, oder beim Geleitzug bleiben und diesen schützen? Wollen wir von einer Sichtweite von 3km ausgehen?

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Also, wie versprochen, zu der Small Arms School in Hythe, basierend auf "History of the Small Arms School Corps" von Frederick Myatt (1972).
Die Ausbildung von Rekruten, Ausbildung an den Waffen inklusive, ist in der britischen Armee damals wie heute Aufgabe der Regimental Depots.
Um dieser Aufgabe gerecht zu werden, schickten die Regimenter geeignete Leute (Offiziere und Unteroffiziere) zur School of Musketry in Hythe (ab 1919 ,,Small Arms School") um sie zu ,,musketry instructors" ausbilden zu lassen.
Die SAS testete auch neue Waffen, organisierte Sonderkurse für höhere Offiziere, usw.
Ab 1926 wurde die SAS zweigeteilt, die Schule in Netheravon (Wiltshire) war ab dann verantwortlich für Vickers MG (später auch 3in mortars und 2pdr PAK).
Die ,,Hythe Wing" beschäftigte sich weiterhin mit Gewehren, LMG, Hand- und Gewehrgranaten (später auch 2in mortars, .55 Boys AT rifles, Thompson Maschinenpistolen, usw).
Zitat (Seite 50):

,,After the fall of France in 1940 Hythe was very much in the front line; hit and run raids by German bombers became more and more frequent, and students and staff found themselves spending far too much time in manning the defences, many of these being the original ones built against Napoleon nearly a century and a half before. All this extra-curricular activity had a serious effect on training, so towards the end of 1940 the School was moved to Bisley." 

Wie viele Leute da genau Anti-Invasionswache standen, wird sich wohl nicht mehr feststellen lassen, das Archiv des SASC ist anscheinend nicht sehr ergiebig (,,disappointing" laut Myatt);
Zurück zu Seite 49:

,,The strength of the SASC (dh, Instructors) at Hythe in September 1939 was thirty-nine, but this was increased fairly rapidly, partly by the recall of reservists and partly by the compulsory transfer of the best of the Infantry students."

Die Anzahl "Students" in September 1940 kann auch nur sehr grob geschätzt werden; in den 30er Jahren gab es mehrmals pro Jahr ,,Young Officers Courses" von sieben Wochen für maximal 80 Mann und gleichzeitig ,,Long Qualifying Courses" fur Unteroffiziere von zehn Wochen für maximal 144 Mann, neben Sonderkurse für neue Waffen usw; davon ausgehend dass bei Kriegsausbruch in 1939 das Tempo der Kurse und die Anzahl der Teilnehmer wohl deutlich zunahmen (in Bisley gab es dann später im Krieg im Durchschnitt etwa 3000 ,,Students" pro Jahr, Seite 51), wäre eine Zahl von sagen wir 60-70 Instructors und 400-500 Students (plus unterstützendes Personal der Schule) für Sept. 1940 redlich, denke ich. In Anbetracht der Tatsache dass die Instructors alle Scharf- und Schnellschützen waren - als Mindestanforderung sollten sie alle in der Lage sein bei Vorführungen mit einem Lee-Enfield ein 1.20m hohes Ziel auf 300 yards (270 m) Entfernung 30 Mal zu treffen innerhalb einer Minute (also inklusive zweimal nachladen, und mit LMGs waren auch alle Experten) - und dass die Students wohl auch alle überdurchschnittlich gute Schützen waren, sonst wären sie wohl nicht als zukünftige Schiessausbilder ausgewählt worden, würde ich die SAS in der Verteidigung (Manövrierfähigkeit ist wieder etwas Anderes) doch mindestens mit einem regulären Infanteriebataillon gleichsetzen.   

[Huszar]

Hallo, Gerard,

Interessant, interessant.

Dirk hatte ja die Zahl von ca. 800 Mann ins Spiel gebracht, fragt sich, wie diese Zahl auf die beiden Standorte aufgeteilt war.

Steht im Buch auch, wann genau die Schule nach Bisley verlegt wurde? "towards the end of 1940" kann vieles bedeuten.

Mit der Zahl von ca 450-600 Mann könnte ich als "Arbeitsgrundlage" leben, da die Friedensbelegung ca. 260-270 war.


@Dirk:
Du vergisst bei dieser "Seeschlacht", dass die dt. Schiffe die Engländer genausogut VOR dem Zusammentreffen erkennen könnten, wie umgekehrt, somit könnten die M/MS/Vp-Boote deine Pötte durchaus VOR den Prähmen abfangen.

deutlich mehr als Deine 2 Kp. Ob es jetzt 4 oder 6 Kompanien waren spielt letztlich keine Rolle, da es auf alle Fälle genug sind.

Wir sprechen hier aber weiterhin von der ersten halben Stunde, mit etwa der Hälfte der VA, ohne die schweren Waffen, Flammpanzer, usw mitzurechnen. Und es wird auch angenommen, dass 100% der englischen Kompanien tatsächlich auf dem Seewall stehen, und nicht einzelne Züge in Reserve gehalten werden.
Ich habe eigentlich keine Lust, den Kampf auf 15-Min-Basis durchzurechnen, wenn aber benötigt...

mfg

alex

[Knouterer]

Re: wann genau Umzug der SAS nach Bisley: ich stelle gerade fest dass ich ein Buch habe mit dem Titel "Military Training in the British Army 1940-1944" (Timothy Harrison Place, 2000) wo auf seite 47 " ... the relocation of the School to Bisley in November 1940" erwähnt wird.

Inzwischen lese ich ein Bisschen weiter im Tagebuch von Col. Rodney Foster, viele interessante Details über Ausbildung und Ausrüstung der Hythe HG (die übrigens auch immer den Schiessplatz/Ranges der SAS benützte). Er erwähnt auch Unfälle mit Beach Mines:

Saturday 21 September 1940:

"A Sapper who had laid a mine on the beach near the Imperial Hotel yesterday accidentally trod on it this morning and blew himself to bits."

Monday 24 February 1941:

"A RE sergeant for some unknown reason took a section of the 7th Queens through barbed wire on to a minefield (...) seven were killed and five injured, some very badly. The sergeant cannot be found and it is thought he was blown into the sea."

mfg,

Gerard

[Bergedorf]

Moin,

Mit der Zahl von ca 450-600 Mann könnte ich als "Arbeitsgrundlage" leben, da die Friedensbelegung ca. 260-270 war.

Nochmals... die knapp 800 Mann stammen aus einem Dokument in dem es um die Cinderella-Planungen, also um den Einsatz von Trainingseinheiten im Invasionsfall ging. Es würde keinen Sinn machen dort Stärken anzugeben die sonstwo im Land verteilt sind.

Wir sprechen hier aber weiterhin von der ersten halben Stunde, mit etwa der Hälfte der VA, ohne die schweren Waffen, Flammpanzer, usw mitzurechnen. Und es wird auch angenommen, dass 100% der englischen Kompanien tatsächlich auf dem Seewall stehen, und nicht einzelne Züge in Reserve gehalten werden.
Ich habe eigentlich keine Lust, den Kampf auf 15-Min-Basis durchzurechnen, wenn aber benötigt...

Ich spreche von der gesamten Zeit. Bitte beachte auch, das ein Ausladen der Prähme nur dann für möglich angesehen wurde, wenn die VA bereits einen Brückenkopf errichtet hat. In diesem Zusammenhange ist auch spannend, was ich gerade im KTB des VII. A.K. (Zuständig für Landezone C) gelesen habe. Danach (Eintrag vom 14.9.) sollten die FlammPz in der II. Gruppe verladen werden. Nach Handschriftlichen Hinweis war dies so, da die Prähme der VA dort nicht an Land gesetzt werden sollten.

@Dirk:
Du vergisst bei dieser "Seeschlacht", dass die dt. Schiffe die Engländer genausogut VOR dem Zusammentreffen erkennen könnten, wie umgekehrt, somit könnten die M/MS/Vp-Boote deine Pötte durchaus VOR den Prähmen abfangen.

Ich vergesse im Moment noch gar nichts, da ich das ganze Modell gerade erst mit Dir zu entwickeln versuche. Ich habe nur ein Bauchgefühl das ordentliche Friktionen entstehen könnten und die würde ich gerne besser einschätzen können.

Es scheint mir auch als wenn ich in der bisherigen Beschreibung des Szenarios 2 Fehler gemacht habe:
1. 2 moderne Minensucher sollten ja als Bojenboote eingesetzt werden. Diese sollten am Ende der Bojenreihe ankern und sich dann nach passieren des Verbandes wieder an den Verband anschließen. Diese Boote sind also eher am Ende des Verbandes.
2. Die Minensucher vorne fahren Gerät. Das Aufzunehmen dürfte einige Zeit benötigen, so dass die erst später am Brennpunkt eintreffen könnten.

Wir hätten also vorne 5 moderne Minensucher, von denen mind 4 Gerät fahren. Hinten 2 Minensucher und sagen wir mal die hälfte der R-Boote, also 4 Stück. Und über die 15km des Geleitzuges verteilt die verbleibenden 4 R-Boote, 16 Vp-Boote mit zumeist einer 8,8cm und 8 R-Fischkutter mit je einem MG 08/15. Also, wenn wir uns auf das einigermaßen kampfkräftige beschränken ca. 1 Vp-Boot je km.

Wie wollen wir die Briten annehmen? Ich denke, das es schon Sinn macht von 2 Wellen auszugehen. Vorne die AS und MS-Trawler und dahinter die APV Trawler. Wir hätten dann vorne also 2 AS und 8 MS Trawler. Wollen wir davon ausgehen, dass die in Dwarslinie aufgefächert mit ca. 200 Seitenabstand ankommen? Ist das realistisch? Dann hätte die erste Welle eine Breite von 2km.

Auf Sichtweite dürften die nach meinem Modell, dann wohl so ca. gegen S-2h sein. In den ersten Minuten zumindest sind die Briten deutlich überlegen. Wie könnte sich das Szenario nur weiterentwickeln? Leider habe ich kein Beispiel für einen Kampf Trawler gegen Trawler zur Hand. Kann jemand Trefferchancen etc. abschätzen?

Gruß

Dirk

[Huszar]

Ich spreche von der gesamten Zeit.

Ne, machst du nicht. Du sprichst von der Situation 30Min nach Ausladebeginn, und nimmst an, dass nach diesen 30min kein einziger Soldat mehr zur VA stösst.

Nochmals... die knapp 800 Mann stammen aus einem Dokument in dem es um die Cinderella-Planungen, also um den Einsatz von Trainingseinheiten im Invasionsfall ging. Es würde keinen Sinn machen dort Stärken anzugeben die sonstwo im Land verteilt sind.

Für ein halbes Jahr später. Und wobei SAS zwei Stützpunkte hatte...

Ich vergesse im Moment noch gar nichts, da ich das ganze Modell gerade erst mit Dir zu entwickeln versuche. Ich habe nur ein Bauchgefühl das ordentliche Friktionen entstehen könnten und die würde ich gerne besser einschätzen können.

ok, ich entwickle mal weiter:
Die dt. M-Böcke können die Engländer 30Min vor dem Zusammentreffen erkennen, nehmen das Gerät auf, laufen zurück, und fangen die Engländer vor den Prähmen ab. Und versenken sie natürlich alle. 

mfg

alex

[Bergedorf]

Moin Alex,

Ne, machst du nicht. Du sprichst von der Situation 30Min nach Ausladebeginn, und nimmst an, dass nach diesen 30min kein einziger Soldat mehr zur VA stösst.

Hab ich doch... hatte die gesamte VA (ohne schwere Waffen) gegen die Briten gerechnet und gesehen, dass es bei weitem nicht reicht.

Für ein halbes Jahr später. Und wobei SAS zwei Stützpunkte hatte...

Halbes Jahr später stimmt. 2 Stützpunkte gab es schon im September (Netheravon). In meiner Quelle wurde aber nur die Stärke von Bisley angegeben.

ok, ich entwickle mal weiter:
Die dt. M-Böcke können die Engländer 30Min vor dem Zusammentreffen erkennen, nehmen das Gerät auf, laufen zurück, und fangen die Engländer vor den Prähmen ab. Und versenken sie natürlich alle. 

Ja und dann kommt eine britische Zerstörerflotille und bläast die M-Boote weg und die kleinen Motorboote der Briten versenken mittels Treibminen etliche Schleppzüge.... so bringt das nichts...

fändest Du es nicht auch interessant ein Gefühl dafür zu bekommen wie sehr so ein Event die ganze Aktion verzögern würde, und wie sich diese Verzögerung und eventuelle Verluste durch die kleinen Britischen Schiffe auswirken könnten.

Mir ist schon klar, dass die dt. Geleitschiffe, einen derartigen Angriff abwehren könnten, aber die Frage ist eben zu welchen Verlusten und mit welcher Zeitverzögerung. Und z.B. 2 Stunden Zeitverzug können m.E. schon einiges bewirken. Oder wenn 3 Vp-Boote dergleichen VA ausfallen, hätte das auch extreme Auswirkungen auf die betreffende VA (abgeshen davon, dass die sowieso zu schwach sind  ).

Btw. habe ich wirklich Probleme damit mir vorzustellen, dass die Dt. tatsächlich die Gerät fahrenden M-Böcke von vorne wegholen würden. Zum einen begründen sich meine Zweifel darauf, dass die Flotte zu diesem Zeitpunkt gerade in die Folkestone-Cap Griz Nez Minensperre einfährt. Okay, die Dt. hatten zwar schon den begründeten Verdacht, dass es sich hierbei um eine tiefstehende Ubootsperre handelte, aber Sicherheit hierüber hatten sie nicht. Und zweitens wäre dann die Spitze des Verbandes völlig ungeschütz gegen z.B. östlich von Dungeness stehenden Patrouillen (nimm dann hier mal z.b. eine Partouille von 2 Zerstörern an...) oder gegen evtl. entgegenlaufenden brit. Minensuchgruppen.

Gruß

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

Hab ich doch... hatte die gesamte VA (ohne schwere Waffen) gegen die Briten gerechnet und gesehen, dass es bei weitem nicht reicht.

Ne, wurde es nicht. Eingerechnet wurde lediglich das, was in den ersten 30 Min an Land kommt - etwa 3 InfKomp und ein schwerer Zug. Wenn wir bei VA 35 bleiben, besteht aber die VA aus 4 InfKomp, ca. 1,33 schweren Komp und 1,33 PionierKomp. Mit allen Boni und Mali wäre das ein Kampfwert von 5,668. Zwei engl. InfKomp, ein halber MG-Zug und eine Komp Commando (100%) kommen bei 1,4 Verteidigung und 1,05 Gelände auf 4,56. Relation 1,24...

Siehste?

Halbes Jahr später stimmt. 2 Stützpunkte gab es schon im September (Netheravon). In meiner Quelle wurde aber nur die Stärke von Bisley angegeben.

Und was bedeutet es für den September und Hythe?

fändest Du es nicht auch interessant ein Gefühl dafür zu bekommen wie sehr so ein Event die ganze Aktion verzögern würde, und wie sich diese Verzögerung und eventuelle Verluste durch die kleinen Britischen Schiffe auswirken könnten.

Ja, es wäre interessant zu sehen. Allerdings versteht keiner von uns genug von Seekampf und Seetaktik, um es glaubhaft durchzuspielen. Auch nicht zu vergessen, was in dieser Situation überhaupt in Dover stehen würde...

mfg

alex

[Baunummer 509]

Ich hoffe Ihr denkt auch mal an eure Gärten/euren Rasen/eure Balkonpflanzen/eure Zimmerpflanzen.

Die brauchen jetzt nämlich ziemlich viel Pflege.

Gruß und weitermachen

Sebastian

P.S. Pflanzen gibts wirklich!

[Bergedorf]

Ich hoffe Ihr denkt auch mal an eure Gärten/euren Rasen/eure Balkonpflanzen/eure Zimmerpflanzen.

Die brauchen jetzt nämlich ziemlich viel Pflege.

Gruß und weitermachen

Sebastian

P.S. Pflanzen gibts wirklich!

Bei mir nicht... außer vielleicht zwischen den Zehen... 

@Alex:

Ne, wurde es nicht. Eingerechnet wurde lediglich das, was in den ersten 30 Min an Land kommt - etwa 3 InfKomp und ein schwerer Zug. Wenn wir bei VA 35 bleiben, besteht aber die VA aus 4 InfKomp, ca. 1,33 schweren Komp und 1,33 PionierKomp. Mit allen Boni und Mali wäre das ein Kampfwert von 5,668. Zwei engl. InfKomp, ein halber MG-Zug und eine Komp Commando (100%) kommen bei 1,4 Verteidigung und 1,05 Gelände auf 4,56. Relation 1,24...

Siehste?

Bei mir: Dt. 4 Kp Inf auf 100% (alles schon ideal), 1 Kp Pio und 1,5 Kp schwere Kp gegen 2 Kp Commando, 3 Kp Inf und Bren Carrier Zug und 1 Zug MG (Home Guards und RFs schon außen vor gelassen) ergibt: 0,6668:1 also weit von den erforderlichen 1,1:1 entfernt....

Zitat

Halbes Jahr später stimmt. 2 Stützpunkte gab es schon im September (Netheravon). In meiner Quelle wurde aber nur die Stärke von Bisley angegeben.


Und was bedeutet es für den September und Hythe?

Ist zumindest die beste Schätzung die wir haben... einfach aufgrund von Gefühl und schon weitgehend widerlegten angeblichen Berichten das die SAS "vor allem" (!!!!!) außwärts eingesetzt worden ist düfte zu einem deutlich angreifbrareren Ergebnis führen.

Ja, es wäre interessant zu sehen. Allerdings versteht keiner von uns genug von Seekampf und Seetaktik, um es glaubhaft durchzuspielen. Auch nicht zu vergessen, was in dieser Situation überhaupt in Dover stehen würde...

Ersten Punkt gebe ich Dir recht, deshalb hätte ich mich hier auch nie gewagt eine halbwegs konkrete Ergebnisprognose abzugeben und habe auf die Mithilfe des Forums gesetzt....

Was in Dover gestanden hätte... nach den tatsächlichen Gegebenheiten denke ich können wir in etwa von den von mir angegebenen Zahlen ausgehen (2 MTBs wären auf alle Fälle noch hinzuzufügen). Es scheint nebenbeigesagt ja auch noch so als wenn sich Zerstörer Patrouillen aus Portsmouth oder Harwich in diesen Bereichen befunden haben... Diese wollte ich aber bewußt mal außen vor lassen um einfach mal im Sinne einer Sensibilitätsanalyse zu sehen, welchen Einfluss alleine die paar kleinen Boote aus Dover hätten haben können....Wenn ich mich in die Lage des dt. Befehlshabers versetze sehe ich mich (mit meiner nicht vorhandenen seetaktischen Ausbildung) zumindest nicht in der Lage das klare Handlungsanweisungen zu geben, die nicht irgenwo wieder die Anlandung extrem beeinflusst hätten.

Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen... ja, die Anzahl der Boote in Dover hätte ggf wohl reduziert werden können... man hätte dabei aber:
a) hohe Verluste der Luftwafe durch die relativ gute AA-Vereidigung von Dover in Kauf nehmen müssen (mit der Frage, ob die kleinen Kocher das Wert sind)
b) sich die Frage stellen müssen, on extensive Bombarierungen von Dover überhaupt erünscht sind, da der Hafen ja für die Anlandung der folgenden Staffeln entscheidende Bedeutung gehabt hätte und große Beschädigungen des Hafens nicht im Sinne der Invasionsplanungen sein konnten (btw. die vorliegenden Dokumente geben wieder beides her: Angriffe auf Dover genauso wie Aussparung des Hafens... da merkt man auch wieder wie sehr die Teilstritkräfte aneinander vorbei gearbeitet haben und wie notwendig für so eine Operation eine Einheitliche Befehlsstruktur über aller Teilstreitkräfte notwendig gewesen wäre).
c) hätten die Ausfälle in Dover natürlich durch Schiffe/Boote aus anderen Häfen ersetzt werden können.
Wenn wein Versuch der Einschätzung der möglichen Einwirkungen eines solchen Verbandes auf die Transportflotte noch untersucht werden sollte, versuche ich gerne noch etwas zu beizutragen. Wenn nicht schade... ich finde es immer schade, wenn zu irgendetwas vorgefertigte Meinungen einfach übernommen werden ohne das die Stichhaltigkeit überprüft worden ist...

Viele Grüße

Dirk

[Huszar]

Hallo, Dirk,

2 Kp Commando, 3 Kp Inf und Bren Carrier Zug und 1 Zug MG

Und dann mal die Frage: Woher kommen all die Truppen her?
wenn wir von unserer alten Gliederung ausgehen (die auch geschätzt war):
-   bestenfalls 1,5 Kompanien Commando (5 Züge á 45 Mann)
-   2 InfKomp (von der 7.SLI, die Kompanie der 5.SLI ist in der Masse ausserhalb der Landungszone)
-   Ein halber MG-Zug (die für die beiden 7.SLI-Zügen)
-   Carrier-Zug steht entweder in Lydd oder in St.Mary/Marsh, hat also nix mit der Küstenverteidigung zu tun
-   Genauso 18.RF und HG

Wenn du das alles mitrechnest, kannst du genausogut noch 8.RTR oder die Kanadier mitrechnen.

Das Ganze kann natürlich hingerechnet werden, damit die Landungstruppen noch in Frankreich zusammengeschossen werden, eine objektive Analyse ist es dann aber nicht.

Ist zumindest die beste Schätzung die wir haben... einfach aufgrund von Gefühl und schon weitgehend widerlegten angeblichen Berichten das die SAS "vor allem" (!!!!!) außwärts eingesetzt worden ist düfte zu einem deutlich angreifbrareren Ergebnis führen.

Ja. Aufgrund von Gefühl weit weniger, als die angesprochenen 800. Oder nehmen wir gleich die 3000, die später einmal in Bisley standen?

hätte ich mich hier auch nie gewagt eine halbwegs konkrete Ergebnisprognose abzugeben

Ja, ausser, dass die Landung abgeschlagen wird, Dtl keine Minensperren legen kann, oder diese in Handumdrehen geräumt werden können, die englischen Patroullien alles versenken würden, und die Landungsflotten auf irgendwelchen Minenfeldern sinken würden. Oder das das Radar alles aufklären würde, die Küstenari alles versenken würde, und die Landung sowieso erfolglos gewesen wäre.
Ausser diesen Punkten hast du tatsächlich keine halbwegs konkreten Ergebnisprognosen abgegeben...

Um uns dieses kleine Scenario – also Kleinkram vor Dover – ansatzweise realistisch ansehen zu können, müssten wir uns zuerst auf die Ausgangsbedingungen einigen. Was stünde im Fall einer Landung überhaupt in Dover, welche SChiffe würden auf Patroullie sein, und was könnte gegen den SChleppzug eingesetzt werden.

Im Anhang eine Tabelle, die ich anhand der im Netzt rumschwirrenden Red List, bzw anderen Infos im Netz (u-Boat.net, zB) vor gewisser Zeit zusammengestellt habe.
19 Drifter, höchstwahrscheinlich durchgehend 3pdr
20 Trawler mit unbekannter Bewaffnung (ev. 14*12pdr, 3*6pdr, 3*3pdr?)
3 diverse Schiffe (davon eines mit Lewis-MG) – sind ebensowenig kampfkräftig, wie die diversen Motorboote.

Irgendwelche AS-Trawler mit 4" tauchen da mW nicht auf.

Nur um der Diskussion willen: aus diesen 39 Booten, die einen irgendwie gearteten Kampfwert haben, wie viele könnten durch sagen wir mal 2 Luftangriffen ausser Verwendung gebracht werden? Nach Bauchgefühl von min. 6-7 Trawler und 4-5 Drifter ausgehen. Wenn sie gegen die dt. Minenfelder vorgehen, bzw selbst welche legen, noch mehr.

Jetzt angenommen, die Boote werden wegen der Luftgefahr nicht zurückgezogen, blieben 12-13 Trawler und 14-15 Drifter überhaupt übrig. Die Hälfte davon auf Patroullie, und statt 2 AS Trawler, 8 MS Trawler und 7 APV Trawler kommen die Engländer mit 6 Trawler (davon je einer mit 6pdr und 3pdr und 4 mit 12pdr) und 7 Drifter (durchgängig 3pdr) an.

Was jetzt?

Mfg

alex

[Knouterer]

Gestern Abend "Stand By For Action" von William Donald gelesen. Sommer/Herbst 1940 war er Erster Offizier (First Lieutenant/Second in Command) der Black Swan (Sloop) die nach der Norwegen-Kampagne die East Coast Convoys begeleitete. Scheint mir im Allgemeinen ein verlässlicher Zeitzeuge.

Seite 46:

"From mid-June onwards we received a stream of orders under the heading operation "Purge". These orders were to come into force in the event of a sea-borne invasion. Briefly, the idea was that every available ship was to put to sea at once, continue firing until their ammunition was expended, and then sink the invasion craft by ramming them".

"Operation Purge" sagt mir eigentlich nichts?   

[Bergedorf]

Moin,

Und dann mal die Frage: Woher kommen all die Truppen her?
wenn wir von unserer alten Gliederung ausgehen (die auch geschätzt war):
-   bestenfalls 1,5 Kompanien Commando (5 Züge á 45 Mann)
-   2 InfKomp (von der 7.SLI, die Kompanie der 5.SLI ist in der Masse ausserhalb der Landungszone)
-   Ein halber MG-Zug (die für die beiden 7.SLI-Zügen)
-   Carrier-Zug steht entweder in Lydd oder in St.Mary/Marsh, hat also nix mit der Küstenverteidigung zu tun
-   Genauso 18.RF und HG

Wenn du das alles mitrechnest, kannst du genausogut noch 8.RTR oder die Kanadier mitrechnen.

5 SLI habe ich nie was von geschrieben und die 7 SLI ist nun einmal mit allen 4 Kp in der Landungszone und gut eine Kp der 6 SLI auch.
Bren-Zug ist Reserve und würde selbstverständlich eingesetzt werden und wenn die RF auch Reserver wären, würden die auch sofort gegen evtl. Einbrüche geworfen werde. Und dann bedenke bitte, dass die Dt. nie mit 100% dort ankommen würden.

Ja. Aufgrund von Gefühl weit weniger, als die angesprochenen 800. Oder nehmen wir gleich die 3000, die später einmal in Bisley standen?

Nimm was Du willst. Die 800 sind zumindest eine verbürgte Zahl, die zeitlich nicht weit entfernt von unserem Datum liegen. Vergess aber die gut 1000 Mann Stevedore Bn in Hythe nicht.

Ja, ausser, dass die Landung abgeschlagen wird, Dtl keine Minensperren legen kann, oder diese in Handumdrehen geräumt werden können, die englischen Patroullien alles versenken würden, und die Landungsflotten auf irgendwelchen Minenfeldern sinken würden. Oder das das Radar alles aufklären würde, die Küstenari alles versenken würde, und die Landung sowieso erfolglos gewesen wäre.
Ausser diesen Punkten hast du tatsächlich keine halbwegs konkreten Ergebnisprognosen abgegeben...

Weist Du selbst, dass ich das alles bis auf den letzten Punkt nicht gesagt habe.

Um uns dieses kleine Scenario – also Kleinkram vor Dover – ansatzweise realistisch ansehen zu können, müssten wir uns zuerst auf die Ausgangsbedingungen einigen. Was stünde im Fall einer Landung überhaupt in Dover, welche SChiffe würden auf Patroullie sein, und was könnte gegen den SChleppzug eingesetzt werden.

Im Anhang eine Tabelle, die ich anhand der im Netzt rumschwirrenden Red List, bzw anderen Infos im Netz (u-Boat.net, zB) vor gewisser Zeit zusammengestellt habe.
19 Drifter, höchstwahrscheinlich durchgehend 3pdr
20 Trawler mit unbekannter Bewaffnung (ev. 14*12pdr, 3*6pdr, 3*3pdr?)
3 diverse Schiffe (davon eines mit Lewis-MG) – sind ebensowenig kampfkräftig, wie die diversen Motorboote.

Mein Stand ist 30.09.1940 nach Alan Philson, der wiederum die bunten Listen ausgewertet hat. Das mit den AS-Trawlern in Deiner Aufstellung könnte unter anderem daran liegen, dass die nur ausgeliehen waren und ggf. unter einem anderm Command geführt wurden.

Nur um der Diskussion willen: aus diesen 39 Booten, die einen irgendwie gearteten Kampfwert haben, wie viele könnten durch sagen wir mal 2 Luftangriffen ausser Verwendung gebracht werden? Nach Bauchgefühl von min. 6-7 Trawler und 4-5 Drifter ausgehen. Wenn sie gegen die dt. Minenfelder vorgehen, bzw selbst welche legen, noch mehr.

Wie viele können nach den Luftangriffen ersetzt werden? Will man wirklich den Hafen angreifen und ggf. zerstören auf dem die spätere Logistik des Unternehens beruht? Würden massive Luftangriffe auf Dover nicht erst recht den wahrscheinlichen Landungsraum markiern und ggf. dazu führen, dass die Briten in der Nacht dort Zerstörerpatrouillen fahren lassen würden (was sie vielleicht auch getan haben.. wir wissen es nicht...)?
Was hätte die Luftwaffe sonst noch zu erledigen gehabt und hätte sie dann noch ausreichende Kräfte dazu? Hätte das Wetter für die Luftangriffe mitgespielt?

Ich denke bei so vielen Ungewissheiten ist es angemessen einfach von der tatsächlichen Anzahl auszugehen und die habe ich für den 30.9 hier schon mehrfach genannt (und ja, da sind nicht einsatzbereite Schiffe bereits herausgenommen). Wie gesagt mir kommt es gar nicht auf nen Trawler mehr oder weniger an (Btw. wären ein paar Zerstörer eigentlich wohl auch noch mit anzunehmen), aber lass uns einfach mal von den von mir genannten Zahlen ausgehen. Mich würde nur interessieren wie ein Dt. Transportflottenführer mit einer solchen Bedrohung umgehen könnte und wie es die Invasionsplanung zeitlich und sachlich aus der Bahn werfen könnte. 

@Gerard:

"Operation Purge" sagt mir eigentlich nichts?   

Zu der 1941er Version von Purge hatte ich im 1. Threat schon einiges geschrieben und diesen Link hatte ich glaube ich auch schon genannt: http://pillboxes-suffolk.webeden.co.uk/#/naval-operation-plans/4553860513

Gruß

Dirk