Schlachtschiff Q - neu

[MP]

Für die Dickschifffreunde unter euch nochmals das Thema der Konstruktion eines Schlachtschiffes als Alternative zur H-Klasse. Inspirationen sollten auch die Littorio und Iowa-Klasse liefern. Folgendes hab ich noch entdeckt, um meine Forstellungen vorab in eine sichtbare Form zu bringen: BB Kaiser aus dem Spiel Navyfield ...

Eine kleine Anmerkung:

Es geht ausschließlich um die technischen Aspekte. Eine Diskussion über Probleme wie Platzmangel, Ressourcen und Sinn sind überflüssig, da diese Faktoren bestens bekannt 

Hier die groben technischen Daten der ersten Überlegungen Meinerseits:

Länge ü.A.: 268 Meter
Länge KWL: 259 Meter
Breite: 38 Meter
Tiefgang: maximal 10,5 Meter
Verdrängung: gilt es herauszufinden

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 174000 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 5 m
Geschwindigkeit: gilt es herauszufinden (grob geschätzt wohl ca. 30-31 Knoten)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten optimal

Artillarie: 9x 40,6cm SK C/34 L/52 in drei Drillingstürmen, 12x 15cm SK C/28 L/55 in sechs Zwillingstürmen
Mehrzweck: 10x 10,5cm SK C/37 L/65 in fünf Doppellafetten
Flak: 16x 3,7cm SK C/30 L/83 in acht Doppellafetten, 23x 2cm SK C/30 L/65 in acht Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen

Panzerung: 180-320mm (Gürtel), 120-150mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 80-100mm (Panzerdeck), 110-120mm (Böschung), 40-120mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 200-350mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 150-350mm (Türme schwere Artillerie), 200-320mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 4x Arado Ar 196

Radar: FuMO 26  /  FMG 40 G (gO)

Namensvorschläge: Einheit H - "Hindenburg", Einheit I - "Friedrich der Große", Einheit J - "Ulrich von Hutten", Einheit K - "Götz von Berlichingen", Einheit L - "Barbarossa"

[Woelfchen]

Das Schiff in eine andere Diskussion auszugliedern ist eine gute Idee.
Die Vorgehensweise ist aber komplett falsch.

Eine Konstruktion gibt nur Sinn wenn man weis für was man das Schiff einsetzen möchte. DAS hättest du festlegen müssen.
Dann kann man malk schauen was Sinn macht.

Grüße
Johannes

[DST]

@ MP

zu lang
zu breit
zu tief
zu schnell für diesel

[t-geronimo]

Ich bin echt am überlegen, ob ich diesen ganzen Krams in "Fietes kleines Lachalbum" verschiebe oder eine neue Rubrik "Science Fiction" aufmache... 

[Huszar]

Mal davon abgesehen, dass der Pott in keinen Hafen reinpasst, und den KW-Kanal nicht durchfahren kann:

- zu grosse Leistung der Diesel. Bei 9zly-Maschinen wäre die Leistung ca. 114.000 PS. Selbst bei den 12zly-Dieseln komme ich bei 16 Motoren nur auf 152.000 PS
- Panzerung ist für diese Grösse zu klein

und nicht zu vergessen die kleine, nebensächliche Frage:
Für was soll das Schiff eigentlich gut sein?

(Grob gerechnet komme ich bei diesen Vorgaben auf 52-52,5k Tonnen Standard...)

[MP]

@Woelfchen

Nun ja, die ganze Überlegung kamm und kommt zu stande, nach meiner Unterhaltung mit DST in meinem alten Thema und nachdem wir mit Hilfe von SpringSharp festgestellt haben, das mein Originalentwurf sehr begrenz Hochseefähig wäre und DST auch die Meinung verdraht, das ein Dickschiff, das jedes andere Schlachtschiff theoretisch übern Haufen schießen kann genau so gut zum Handelstörkrieg geeignet ist, wie ein Panzerschiff, welches wiederum den Nachteil hat, das es eben vor Allem, was größer ist als ein schwerer Kreuzer, fliehen muss ...

Also kurz gesagt, auch für dich, Huszar, ein dickes "Bumbum"-Schiff ^^ 

@Huszar

Ich plante da auf die 9 Zyl. Diesel, die man für Projekt P und H benutzen wollte. Die sollten eine Leistung von 13750 PS haben, daher komm ich bei 16 Motoren auf 220000 PS ... aber ja, wahrscheinlich ist es auch zu schwer und wie DST feststellt, evt. auch viel zu viel Leistung ... Also eine Alternative:

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 174000 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,9 m
Geschwindigkeit: gilt es herauszufinden (grob geschätzt wohl ca. 30 Knoten)
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten optimal

Wobei das die 24 Zyl. Diesel sind, die für das Projekt O geplant waren, wobei jeder Motor eine Leistung von 14500 PS hatte ...

Hafen ... eins der Sachen, die ich unter "bestens bekannte Probleme" meinte ... würd aber sagen, ist zwar hart an der Grenze, müsste aber z.B. noch in Wilhelmshaven reinpassen ... Nord-Ostsee-Kanal. ebenfalls eins der "Probleme", wobei ich hier, änlich wie die Amerikaner bei der Montana-Klasse, bewusst drauf verzichtet hab ... Panzerung, empfind ich für ausreichend ...

@t-geronimo

Warum? Welche der genanten Daten sind den so "Science Fiction"?

Vergleich mal meine Eckdaten mit den Eckdaten der Iowa oder der Montana-Klasse 

@DST & Huszar

Für Verbesserungsvorschläge bzw. eigene Ideen bin ich offen ... null problemo 

[DST]

Warum? Welche der genanten Daten sind den so "Science Fiction"?

Vergleich mal meine Eckdaten mit den Eckdaten der Iowa oder der Montana-Klasse 

dein schiff ist größer als die H-klasse
größer als die montanas
und selbst die yamatos schlägst du um ein paar cm.

was ich meinte war ein massiv gepanzertes 35k schiff mit 6x38cm , welches preislich ähnlich deinem
großpanzerschiffrennboot sein dürfte.
und nicht solch ein utopisches monster

[MP]

Hm, soviel ich weis sollte die H39 277,8x37x10 Meter werden, Montana sollte 272,3x36,8x11,0 Meter werden (und sogar vier 40,6cm Drillinge haben) und die Yamato war 263x38,9x10,4 Meter 

was ich meinte war ein massiv gepanzertes 35k schiff mit 6x38cm

Hm, eine änliche Überlegung hat ich auch schon. Das Großpanzerschiff etwas großzüger dimensioniert und mit einer Schlachtschiffequivalenten Panzerung 

Aber du meinst mit Sicherheit eher so was die der geplante Scharnhorstumbau aif 38cm Zwillinge, stimmts? 

[t-geronimo]

@t-geronimo

Warum? Welche der genanten Daten sind den so "Science Fiction"?

Alle, und zwar allein deshalb:

Es geht ausschließlich um die technischen Aspekte. Eine Diskussion über Probleme wie Platzmangel, Ressourcen und Sinn sind überflüssig, da diese Faktoren bestens bekannt 

Welchen Sinn soll das ganze denn haben?
Einfach ein sinnfreier Reißbrett-Wettbewerb, der niemals einen Helgen gesehen hätte?
Wenn es nur um technische Aspekte geht, sollte man dann nicht zumindest grob wissen, mit was für Begriffen, Abkürzungen und vor allem Daten man um sich wirft und was für Schiffbau-technische Auswirkungen diese haben, statt einfach irgendwelches Wunschdenken zu äußern?

Versteh mich nicht falsch: Ich möchte nicht erreichen, dass Du nicht mehr schreibst. Und würde es Dir auch niemals verbieten.
Aber ich möchte erreichen, dass Du Dich erstmal damit beschäftigst, WORÜBER Du schreibst. Niemand ist mit allem Wissen auf die Welt gekommen, aber der Weg ist das Ziel.
Wenn solche Themen wie technische Aspekte des (Kriegs-)Schiffbaus Dich wirklich interessieren: Wissen darum herum kann man sich aneignen. Manches steht im Internet (einiges fachlich versiertes sogar in diesem Forum), anderes muß man sich mühselig aus Büchern zulegen. Letzteres ist nicht immer billig, aber welches Hobby ist das schon?
Und Zeit und Kopfschmalz wird es allemal kosten, nicht umsonst studiert man sowas normalerweise.
Soviel verlangt ja keiner, aber ein gewisses Bemühen sollte schon da sein und Lehrjahre sind keine Herrenjahre.

Wenn Du diesen Weg gehst und man Erfolge und Bemühen sieht, wird man Dich weiter beachten.
Wenn es Dir aber nur darum geht, zu zeigen dass Du schon mal das Wort Schlachtschiff gehört und ein paar Bilder von selbigen gesehen hast und deshalb nun "schlau" mitreden möchtest, dann wirst Du in Null komma nix eine "Forumleiche" sein, weil Dich niemand mehr ernst nimmt und niemand mehr Dich beachtet.

Und von letzterer Gattung hatten wir schon viele.
Ob Du dazu gehören wirst, liegt ganz in Deinen Händen...

[MP]

@Geronimo

Mehr als ein "Reißbrett-Wettbewerb" kanns gar nicht sein, den wenn es reel wäre, müssten wir es nicht erfinden, da es gebaut wurde 

Wenn es nur um technische Aspekte geht, sollte man dann nicht zumindest grob wissen, mit was für Begriffen, Abkürzungen und vor allem Daten man um sich wirft und was für Schiffbau-technische Auswirkungen diese haben, statt einfach irgendwelches Wunschdenken zu äußern?

Grobes Wissen ist vorhanden, aber kein sehr detailreiches Fachwissen, zumal mein Milieu eigentlich die Panzertechnik ist, genau so wie die Bedeutungen der meisten Begriffe, Abkürzungen und Daten ... das Einzigste, was bei mir etwas Mangelware ist, sind die genauen Zusammenänge, die die Auswirkungen beeinflussen. Zu, Beispiel war mir klar, das ein so schmaler Rumpf und ein so niedriger Tiefgang den Schwerpunkt des Schiffes weit nach oben verlagert und damit die Gefahr erhöt, dass das Schiff instabil ist 

Und ja, ich geb zu, das ich bei meinen Gedanken eher danach gehe, Verhältnisse in Prozente zu wandeln und diese dann zu nutzen. Beispiel, 40,6cm sind 106,84% des Durchmessers 38cm, also nehmen wir an, das wir 106,84% mehr Platz brauchen, um ein gleiches Verhältnis zu schaffen. Gehen wir das Beispeil weiter, Bismarck war 251x36x9,9 Meter, bei 106,84% als Wert ergibt das 268,2x38,5x10,6 Meter, es sei den man nimmt die 106,84% aud das Volumen des Schiffkörpers ... du verstehst?

Und von letzterer Gattung hatten wir schon viele.
Ob Du dazu gehören wirst, liegt ganz in Deinen Händen...

Ich kann nur wiederholen, das es praktisch gesehen sich immer nur um "Spielerein" handeln wird, wenn man ein Schiff "erfindet" 
Und da mit das absolute Detailwissen fehlt, bin ich in dieses Forum gekommen. Um euch um Rat zu fragen, nicht um zu hören, das ich keine Ahnung hab ...

P.S. Solche Monster, wie ich sie hier beschreibe haben in Deutschland eine Helling gesehen. Immerhin wurden die ersten beiden Einheiten des H-Projektes noch auf Kiel gelegt 

@all

Nur um Verwirrung zu vermeiden, ich habe die alternative Variante des Antriebs jetzt mal in meinen Originalpost reineditiert 

[harold]

"...Beispiel, 40,6cm sind 106,84% des Durchmessers 38cm, also nehmen wir an, das wir 106,84% mehr Platz brauchen, um ein gleiches Verhältnis zu schaffen. Gehen wir das Beispeil weiter, Bismarck war 251x36x9,9 Meter, bei 106,84% als Wert ergibt das 268,2x38,5x10,6 Meter, es sei den man nimmt die 106,84% aud das Volumen des Schiffkörpers ... du verstehst?" 

Jetzt wird mir einiges klar!

Es gibt keinen "Königsweg", alles schwupp-di-wupp hochzurechnen.
Manche Verhältnisse sind nach y = const *x^2/3 gestrickt, manche folgen Ableitungskurven von anderen Ableitungen... linear ist da nix.
Drag-&-drop und dann mit der Maus größer ziehen geht eben nicht.

Huszar hat dir in deinem ersten thread schon mal eine sehr, sehr taugliche excel-Tabelle zur Verfügung gestellt; dort lies dir mal seine Einleitung durch.
Wenn du dasselbe mit der bloßen Rumpfform machen willst, stell' ich dir (im Anhang) die Kalkulations-Tabelle für Ermittlung von Verdrängung, Trimm, etc zur Verfügung (noch "gefüllt" mit den Problem-Daten aus unserem alten "Schlachtschiff-X"-thread 2006).-
Vielleicht wäre es sinnvoll für dich, beide Tabellen mal mit Daten von dir bekannten Schiffen zu "füttern".

Ungeduld nützt dir hier nix; du wirst Stunden brauchen um durch Erfahrung zu lernen (eher: Tage und Wochen).
Und dann kommst du auch von selbst auf die wesentlichen Fragen... und kannst sie zur Diskussion stellen.
Dies also mein Ratschlag N°1.

Ratschlag N°2: wir helfen dir gerne zu verstehen, welche Faktoren beim Entwurf wie ineinandergreifen.
Wenn dir von allen Seiten immer wieder gesagt wird, "am Anfang steht die strategische Überlegung; dann die Logistik; dann...; ... und erst dann die Anforderung an die Technik" - dann sei bitte nicht sooo beratungsresistent und glaub's endlich mal!
Forsch' mal ein wenig nach dem Namen Tillman, oder nach springstyle studies: da siehst du dann so richtig-richtig, wohin der Aberwitz führen kann.

[MP]

Es gibt keinen "Königsweg", alles schwupp-di-wupp hochzurechnen.

Ich habe festgestellt, eben ohne absolute Detailkenntnis, das Maße und Verhältnisse aller Schiffsklassen sich immer in einem gewissen prozentualen Rahmen bewegen, der sehr änlich ist und daher benutz ich dies als groben Bezugspunkt 
Dazu muss ich auch anmerken, das meine Überlegungen und Daten eher als Rahmenbedingungen an zu sehen sind. Sprich, so wäre es schön nun lasst uns überprüfen, ob es so umsätzbar ist bzw. was angepasst werden muss, damit es funktioniert ...

Wenn dir von allen Seiten immer wieder gesagt wird, "am Anfang steht die strategische Überlegung; dann die Logistik; dann...; ... und erst dann die Anforderung an die Technik" - dann sei bitte nicht sooo beratungsresistent und glaub's endlich mal!

Mir geht es in erster Linie um den Nachweis, das diese Maschinen technisch möglich gewesen wären. Was die Strategie angeht, bin ich ein Freund des Konzeptes "Handelskrieg mit der Fähigkeit schweren gegnerischen Einheiten gefährlich werden zu können". Logistik, sah bei den Deutschen schon immer recht nieß aus, im Bezug auf die Verfügbarkeit von nötigen Rohstoffen. Ist also eher als Problem, überhaupt solche Überlegungen zu machen, anzusehen.

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Im Bezug auf DST's Aussage hier noch eine Überlegung. Wie geschrieben, es sind eher freihe Überlegungen, die es auf theoretische Machbarkeit zu überprüfen gillt. Gesichtspunkt bleibt das oben genannte "Handelskrieg mit der Fähigkeit schweren gegnerischen Einheiten gefährlich werden zu können" und stellt wohl so eine Art "schnelles Schlachtschiff" dar 

Länge ü.A.: 238 Meter
Länge KWL: 229 Meter
Breite: 34 Meter
Tiefgang: maximal 9,9 Meter
Verdrängung: gilt es herauszufinden

Antrieb: 12x MAN 24 Zyl. Zweitakt-Dieselmotoren mit 3 Vulcangetrieben auf 3 Wellen, 174000 WPS
Propeller: 3x dreiflügelige Propeller Ø 4,85 m
Geschwindigkeit: gilt es herauszufinden
Reichweite: 15000 Seemeilen bei 16 Knoten optimal

Artillarie: 6x 38cm SK C/34 L/52 in zwei Drillingstürmen, 10x 15cm SK C/28 L/55 in zwei Drillingstürmen und zwei Zwillingstürmen
Mehrzweck: 8x 10,5cm SK C/37 L/65 in vier Doppellafetten
Flak: 12x 3,7cm SK C/30 L/83 in sechs Doppellafetten, 19x 2cm SK C/30 L/65 in sechs Doppellafetten und zieben Einzellafetten
Torpedorohre: 6x ∅ 53,3cm in zwei Drillingssätzen

Panzerung: 70-300mm (Gürtel), 40-100mm (Zitadelle), 50mm (Oberdeck), 30-80mm (Panzerdeck), 105mm (Böschung), 40mm (Längsschott), 45mm (Torpedoschott), 150-320mm (vorderer Kommandoturm), 50-150mm (achterer Kommandoturm), 150-320mm (Türme schwere Artillerie), 200-300mm (Barbetten schwere Artillerie), 35-100mm (Türme mittlere Artillerie), 100mm (Barbetten mittlere Artillerie)

Bordflugzeuge: 3x Arado Ar 196

Radar: FuMO 26  /  FMG 40 G (gO)

[harold]

Antriebstechnisch: negativ.
(mit der Schraubengeometrie der späten 30-er-Jahre bekommst du maximal 48.000 -51.000 PS auf eine Dreiblatt-Einzelschraube ... ein gutes Sechstel deiner angestrebten Maschinenleistung sorgt also bestenfalls für Kavitation. Brauchst vier Wellen.)

maximale Geschwindigkeit: Schnellcheck über Admiralitätsformel angesagt.
(ca 31,6 kn bei den von dir angegebenen Daten und auf vier Wellen, K-Wert bei 225)

Verdrängung: gefälligst deine Hausaufgaben selber machen! Selber nachrechnen! - Die Werkzeuge dazu wurden dir hier unlängst übergeben.
(bei einem für BB's üblichen cB von 0.54 - 0.56 also etwa zwischen 40.968 und 42.485 tons)

"Mir geht es in erster Linie um den Nachweis, das diese Maschinen technisch möglich gewesen wären..."

Mir hingegen scheint es bei deinen Entwürfen darum zu gehen, daß du zwar zugegebenermaßen null Bahnhof davon verstehst, aber natürlich alles schon besser weißt.

Das Angebot, dir beim Lernen zu helfen war da (und von mehreren Seiten).
So beratungs-resistent, wie du dich gibst, hier nun der

Ratschlag N° 3 (der letzte meinerseits, mehr gibts hier nicht auf Kredit):
forsch' nach den oben blau markierten Begriffen.
Nöh, das sind keine "links" (sowas hätten wir aus unserem reichem Fundus gerne jemandem gegeben, der ehrlich danach fragt; aber du hast ja gezeigt, daß du dies nicht brauchst).
Das sind Hinweise auf deine Denk-Defizite, die du durch eigene Arbeit (joh, Arbeit!) aufholen kannst.
So du sie nicht mal nur kurz durchgeklickt hast, sondern ihren Hintergrund auch verstehen möchtest, kann dein Dialog mit dem Forum anfangen.

Soweit mal klar, oder kommt jetzt gleich&flink der nächste "Entwurf hirnfrei Bumm-Bumm!"? 

[Big A]

@Harold



Vielleicht sollten wir den Kameraden mal zu einem Vortragsabend in eine gewisse Garnison an der Ostsee einladen

Axel

[harold]

@ Axel,

als Vortragenden?