Schlachtschiff Q - neu

[Huszar]

Hallo,

Was denn?
Richelieu ist das einzige Schiff das 8 x 38cm, Panzerung und +30kn Geschwindigkeit mitbringt bei 37000k- 38000k standard, ohne die Redundanz/Ausdauer von Bismarck, von Littorio (Ausdauer) mal ganz zu schweigen. NC und SoD waren deutlich langsamer bei auch 38000k. Mit 14er, wie KGV kann ich nichts anfangen und die war auch bei 37000k.
Wenn du Geschwindigkeit haben willst geht es nicht unter 40000-41000k bei 8-9 Rohren.

Eben. WENN ich Geschwindigkeit haben will, wohlgemerkt. Dieser eine Knoten zusätzlich, den wir hier einzubauen versuchen, ist die Aufwendung kaum wert. Dann schon 29-30Kn, dafür der eine Turm mehr.

Für ein Schiff in der Grössenordnung 35k Tonnen halte ich 6 Rohre für zu wenig, bzw das Schiff ist für diese Bewaffnung überdimensioniert.

Verstehe ich nicht so ganz Alex.
Auf was sprichst du an, Original SH/GS oder mein gepimptes Schiff?

In erster Linie auf dieVorgaben von MP. Wenn schon ein Schiff in dieser Grössenordnung, dann schwere Panzerung von 32cm+, und nicht auf 30cm ausgedünnt.

Bedeutet also, in diesem Szenario: 18 kn Marschfahrt, trifft Q auf 2 Richelieus mit ebenfalls 18 kn. Q beschleunigt auf 24 kn mit Dieseln in kurzer Zeit und laesst die vollstaendig kalten Kessel anheizen. Richelieus heizzen ihre vorgewaermten Kessel auf Hoechstleistung.

Tja, wenn die Richelieus die Kessel ständig vorgeheizt halten, wird es kaum zu diesem Treffen können, die Franzosen würden dann kaum aus dem Hafen kommen  

mfg

alex

EDIT:

vielleicht warten wir einfach bis MP geschrieben hat welche aufgaben das schiff übernehmen soll.
dannach können wir ja immernoch ausdiskutieren welche antriebsanlage dafür nötig ist.

da können wir lange warten...

[Peter K.]

Beheizen von Kessel

Anheizzeiten verschiedener deutscher Kesselarten:

Kesselart	Betriebsdruck in kg/cm²	Betriebstemperatur in ° C	Anheizzeit in Stunden
Marine-Schulz-Kessel	15-20	-	1,0
Marine-Wagner-Kessel	bis 70	bis 480	1,0
Marine-La-Mont-Kessel	bis 60	450-480	0,5
Marine-Benson-Kessel	70-90	450-480	0,5

Quelle: Maschinenkunde, SMI, 1940

[DST]

Für ein Schiff in der Grössenordnung 35k Tonnen halte ich 6 Rohre für zu wenig, bzw das Schiff ist für diese Bewaffnung überdimensioniert.

aber das sich 35k und 8 bzw 9 38cm rohre nicht ausgehen haben alle festgestellt die es probiert haben.

england ist auf 35cm und 28kn runtergegangen und frankreich und italien haben mit übergewicht gebaut.

6x38cm bekommst evtl noch unter in 35k wenn man reichweite und geschwindigkeit nicht zu hoch ansetzt.

oder halt 42k und 8x38cm quasi als schwere diesel gascoine

edit:

vielleicht warten wir einfach bis MP geschrieben hat welche aufgaben das schiff übernehmen soll.
dannach können wir ja immernoch ausdiskutieren welche antriebsanlage dafür nötig ist.

da können wir lange warten...

[Matrose71]

Danke Peter K.  

Alter Falter gibt es in deiner Hausbibliothek eigentlich überhaupt Lücken?
Das ist ja schon beängstigend im positiven Sinne.

[Q]

Beheizen von Kessel

Anheizzeiten verschiedener deutscher Kesselarten:

Kesselart	Betriebsdruck in kg/cm²	Betriebstemperatur in ° C	Anheizzeit in Stunden
Marine-Schulz-Kessel	15-20	-	1,0
Marine-Wagner-Kessel	bis 70	bis 480	1,0
Marine-La-Mont-Kessel	bis 60	450-480	0,5
Marine-Benson-Kessel	70-90	450-480	0,5

Quelle: Maschinenkunde, SMI, 1940

Das klingt interessant, also sind die aelteren Dampfkessel traeger gewesen? Der Bericht stammt von einer Northhampton die waren ja mit  White-Forster Kesseln ausgestattet.

...

Bedeutet also, in diesem Szenario: 18 kn Marschfahrt, trifft Q auf 2 Richelieus mit ebenfalls 18 kn. Q beschleunigt auf 24 kn mit Dieseln in kurzer Zeit und laesst die vollstaendig kalten Kessel anheizen. Richelieus heizzen ihre vorgewaermten Kessel auf Hoechstleistung.

Tja, wenn die Richelieus die Kessel ständig vorgeheizt halten, wird es kaum zu diesem Treffen können, die Franzosen würden dann kaum aus dem Hafen kommen  
...

Es geht hier um ein Szenario , das die Richelieus als TF auf der Suche nach den Q`s sind. Die werden in Marschfahrt wohl ihre 18 kn laufen koennen.
Edit: Mit diesen 18 kn auch vorgeheitz sein.


Don`t Panic

[MP]

@Matrose

Merkst du was? DST versucht diese Eigenschaften in ein Schiff zu pressen, das 35000 Tonnen Maximal hat, nicht Standert ... allerdings sollte ex langsam klar sein, das es wohl auf 40 bis knapp über 40000 Tonnen raus laufen würde ...

Allerdings, warum sollen die 175000 jetzt die Üerlastleistung sein? Bei den erstgenannten Zahlen von dir kommt man, wie bereits geschrieben, auf 180000 Dauerlast und 205000 Überlast  

@DST

Um die 35000 max. zu erreichen, muss man sich nur die O-Klasse ansehen. Allerdings hättest du dann wieder das Problem, das du eine Panzerung hast, die im besten Fall gegen schwere Kreuzer schützt ...

wann soll das schiff gebaut werden und warum.
wofür ist es da und mit wem fährt es zusammen oder auch nicht.
welche aufgabe soll es haben und gegen wenn geht es .

Wie jetzt mitlerweile 1000-fach geschrieben ...

- Zeitraum des Z-Plans, also grob gesagt 1938, also mit einer Fertigstellung im Zeitraum 1942/43
- Wie bereits festgestellt, in kleinen Kampfgruppen von 2 oder 3 Schiffen dieses Types, evt. noch in Verbindung mit einen der leichten Träger, die ich schon erwänt hatte und je nach taktischer Situation auch mit annderen Schiffen, wie den Schwestern oder Bismarck usw. ...
- Gegen Alles, was feindlich ist und nicht in die Kategorie "Superschlachtschiff" bzw. "überschweres Schlachtschiff" zählt und ebenfalls gegen Handelsschiffe

@Huzar

Ich sags nochmal, über Gewichte rechnen, ist gut und schon, aber du musst auch bedenken, das du Alles unterbekommen musst.

Ich könnt mich auch einfach an die angaben die ich über die O-Klasse finde, verwenden, wobei wir da wieder bei 8x 24 Zyl. Diesel + 1x Turbine mit gesamt 176000 PS (ob nun Duerlast, Überlast oder was auch immer mit dieser Zahl nun wirklich gemeint ist) und welches dieses Schiff, was ein Entwurfsgewicht von 35410 t hatte, auf 35 kn bringen sollte und eine Reichweite von 12000 sm bei 16 kn ermöglichen sollte ...

@all

Nun mal ernsthaft, ich versteh die Kritik nicht wirklich ... wenn ich mir mal so angucke, welche Dimensionierungen und welches Gewicht z.B. Richelieu und King George V haben und welchen Bums sollen 8x 38cm bzw. 10x 35,6cm haben, die 6x 40,6cm nicht haben?

[Peter K.]

... gibt es in deiner Hausbibliothek eigentlich überhaupt Lücken?

... doch, doch ... keine Angst, denn diese Lücken sind nicht zu knapp - es ist ja unglaublich, was es alles gibt, wenn man nur lange genug sucht!

[DST]

@Matrose

Merkst du was? DST versucht diese Eigenschaften in ein Schiff zu pressen, das 35000 Tonnen Maximal hat, nicht Standert ... allerdings sollte ex langsam klar sein, das es wohl auf 40 bis knapp über 40000 Tonnen raus laufen würde ...

möööp total falsch
wenn ich von einem 35k entwurf spreche , dann meine ich 35k standart also schwestern nach umbau
oder die großen franzosen oder die littorios . wobei ich auf das übergewicht der letzteren gerne verzichten würde.

wann soll das schiff gebaut werden und warum.
wofür ist es da und mit wem fährt es zusammen oder auch nicht.
welche aufgabe soll es haben und gegen wenn geht es .

Wie jetzt mitlerweile 1000-fach geschrieben ...

- Zeitraum des Z-Plans, also grob gesagt 1938, also mit einer Fertigstellung im Zeitraum 1942/43
- Wie bereits festgestellt, in kleinen Kampfgruppen von 2 oder 3 Schiffen dieses Types, evt. noch in Verbindung mit einen der leichten Träger, die ich schon erwänt hatte und je nach taktischer Situation auch mit annderen Schiffen, wie den Schwestern oder Bismarck usw. ...
- Gegen Alles, was feindlich ist und nicht in die Kategorie "Superschlachtschiff" bzw. "überschweres Schlachtschiff" zählt und ebenfalls gegen Handelsschiffe

schade nur das es die eierlegendewollmilchsau nicht gibt.

und ein schiff was zu zweit oder zu dritt auf die jagdt geht muß ganz anders sein als ein schiff welches einen träger beschützen soll.
und um mit den schwestern bzw bs/tp zusammen auf die jagdt zu gehen brauchst auch verschiedene schiffe.

also was willst du haben ?

[MP]

wenn ich von einem 35k entwurf spreche , dann meine ich 35k standart also schwestern nach umbau
oder die großen franzosen oder die littorios . wobei ich auf das übergewicht der letzteren gerne verzichten würde.

Genau in diesem Rahmern bewegt sich Matrose71's/mein Konstrukt 

also was willst du haben ?

Ein Schiff, das mit Durchschnittsschlachtschiffen mithalten kann bzw. relativ ebenbürtig ist, für das also eine Iowa und/oder Yamato nur ne Nummer zu groß wären und das gleichzeitig noch relativ gute Handelsstöreigenschaften hat ... zum 1001 

welches einen träger beschützen soll

Diese Schiffe sollen den Träger ja nicht beschützen, der Träger soll ihnen Lüftschutz geben. Das Thema hatte ich schonmal angesprochen, das ich für einen Träger bin, der so um die 200 bis 210 Meter Gesamtlänge hat, ausreichend Schutz gegen Kreuzer und mit der Geschwindigkeit und Reichweite der Q's mitgehen können müsste. Aber das soll jetzt nicht das Thema sein 

[Huszar]

Ein Schiff, das mit Durchschnittsschlachtschiffen mithalten kann bzw. relativ ebenbürtig ist, für das also eine Iowa und/oder Yamato nur ne Nummer zu groß wären und das gleichzeitig noch relativ gute Handelsstöreigenschaften hat ... zum 1001

Dann erneut:
1938 sind vorhanden, bzw sind folgende Schiffe bis zur Fertigstellung deines Schiffes zu erwarten (nur die relativ modernen "Durchschnittsschlachtschiffe"  , die alten Pötte nicht gerechnet, und nur Europa)
- 2*DUnkerque, ca. 29Kn, 8*33cm
- 3-4*Richelieu, ca 31-32Kn, 8*38cm
- 3-4* Littorio, ca 30-32Kn, 8*38cm
- 5*KGV, 29Kn, 10*35,6cm
- 3-5*Lion, ca 30-32Kn, 40,6cm

"Relativ ebenbürtig" mit diesen Schiffen bedeutet 8-9*38cm, und eine gute Panzerung. "relativ gute Handelsstöreigenschaften" kannst du vergessen.

[DST]

Ein Schiff, das mit Durchschnittsschlachtschiffen mithalten kann bzw. relativ ebenbürtig ist,

dieser satz ist so ... so .. soo.....  ich weiß nicht.

das ist als wenn du zu b&v gehst und sagst : ich hätte gerne ein schiff.
und auf die frage was für eins ?
antwortest du : eins das schwimmt.


nur mal als beispiel:

man könnte so ein schiff als begleiter für panzerschiffe bauen.
dann brauchst viel reichweite aber nur 28kn , weil schneller sind die panzerschiffe auch nicht.

oder du setzt sie immer paarweise ein , ähnlich der schwestern bei op. berlin .
dann geht sich evtl ein 35k entwurf mit 6x38cm aus. dafür kannst aber mehrere bauen , weil billiger

oder du willst nen einzelfahrer mit fett bumms und massiver panzerung und diesel.
dann bist aber locker oberhalb 42k standart

oder einen begleiter für einen träger . der muß aber schnell genug sein also turbinen .
sprich irgenntetwas richtung iowa.


oder die eierlegendewollmilchsau mit 33kn , 8x16" , 400mm gürtel und mit 14/15000 reichweite

[Matrose71]

@ Alex

Aus 33-37k Tonnen sollte doch was Gescheiteres rauskommen...

Eben. WENN ich Geschwindigkeit haben will, wohlgemerkt. Dieser eine Knoten zusätzlich, den wir hier einzubauen versuchen, ist die Aufwendung kaum wert. Dann schon 29-30Kn, dafür der eine Turm mehr.

Für ein Schiff in der Grössenordnung 35k Tonnen halte ich 6 Rohre für zu wenig, bzw das Schiff ist für diese Bewaffnung überdimensioniert.

Ich hab nochmal ein paar Überlegungen angestellt!
Ausgehend davon das deutsche Vierlinge (28cm) geplant und wohl auch entworfen wurden, könnte man so eine Art deutsche Richelieu bauen mit einem Vierling vorne und einem achtern mit 38cm. Das dürfte mit der gemischten Anlage (Diesel/Turbine) knapp bei 37000k herauskommen

Da müßten wir aber mal Details besprechen und auch festlegen!

-Wenn wir bei der deutschen Rumofgeometrie bleiben könnte man es auch genauer rechnen, andernfals müßte Harold doe Hydrodynamik und die Rumpfgewichte machen!

Ich werfe mal ein paar Daten rein:
-226m cwl 235 über alles, 34m breit und wohl 10m tief
- Vierlingsturm zwischen 14-15m (Durchmesser) und +2000ts Gewicht

- Frage ist ob deutsches Panzerschema; dann Zitadelle mind. 145m; Panzerung mind. analog Bismarck
- bei anderem Panzerschema Gürtel 350mm geneigt (wie hoch 5 oder 6m?), Panzerdeck soviel wir Gewicht übrig haben, dürfte aber zwischen 130-140mm liegen, Zitadelle könnte sich zwischen 130-140m ausgehen, eher Richtung 130m.
- Torpedoschott wie gehabt 45mm wohl schräg gestellt.
- Antriebsanlage gemischt mit 175000 WPS; Vier Schrauben

Wie gesagt das sind mal ein paar grobe Zahlen, könnte aber mit 37000k funktionieren und dann haben wir immer noch 30kn-31kn bei Höchstleistung.
Bei 15m Breite der Geschütztürme verlieren wir ~1m Breite gegenüber SH/GS an Torpedoschutzbreite.

[MP]

Und schon sind wir wieder bei dem Thema, das hier scheinbar Alle nur eine Lösung kennen ... und selbst wenn man die hat, wird wieder rümgejammert, das diese nicht gut sei ...

Ernsthaft, ich frag nochmal, was soll an der Panzerung verkehrt sein? Ist nicht schwächer als bei den Schwestern, mal abgesehen vom Gürtel, ja die Zitadelle hab ich sogar ein Eckchen verstärkt. Daher sag ich durchaus, 33, 35,6 oder 38cm Kanonen, und weiter? ... also, wo ist das Problem?

Relativ hohe Geschwindigkeit, heist ja nicht, dass das Schiff hier mit 40 Knoten durch die Gegend sprinten soll. Desweiteren soll die Geschwindigkeit ja nicht nur zum Fliehen gut sein ... jeder Strateke wird euch sagen können, das "schnell sein" in vielen Situationen durchaus wichtig sein kann ... ist vieleicht bei der Schifffahrt anders und meinem denken als "Landratte" und den typischen Taktiken an Land geschuldet, aber na ja ...
Und ja, wenn wir hier 32 bis 33 Knoten hinbekommen ... wo ist das Problem? Schneller als alle Genannten Pötte wären wir, oder nicht? EInzigste AUsnahme vieleicht die Lions (wobei da immernoch genau 4 Einheiten bestellt wurden und nicht "3-5")

Bewaffnung ... warum gibt es in eurer Welt nur die Lösung "viele Rohre = Gut"? Darauf kommt es nicht zwangsläufig an. Und das sag ich als gelernter Konstruktionsmechaniker, der sich seit seiner frühsten Kindheit mit (landgestützter) Militärtechnik beschäftigt. Sechs 40,6cm Rohre halt ich für ne richtige Gefahr für die genannten Pötte, Ausnahme vieleicht Lion Klasse. Einzigstes Problem ist vielecht meine Aufstellung in zwei Türmen, was aber eben auch Vorteile hat. Enenfalls ein Problem ist vieleicht noch die Kadenz der 40,6cm Geschütze, was der Grund war, warum ich erst schrieb, das 38cm ausreichend sein müssen ... egal ... also zusammenfassend, haben wir hier eine Bewaffnung mit viel Durchschlagskraft, die ausreichend Kadenz hat und in ausreichender Zahl vorhanden ist. Also wo ist das Problem?

Reichweite ... Wie gesagt, entzieht sich mir die Logik hintern den Ergebnissen von Springsharp, wenn ich die Angaben von Turbinenschiffen der Zeit mit Dieselschiffen vergleiche, die nötigen Treibstoffmengen und warum da so eine, fast schon utopische, Zahl raus kommt ... egal ... wie gesagt, halt ich meine Angabe für nicht so weit hergeholt ...

oder die eierlegendewollmilchsau mit 33kn , 8x16" , 400mm gürtel und mit 14/15000 reichweite

Hm, nur komisch, das eine Iowa Klasse über 9x16" verfügte, 33 Knoten erreichte und eine Reichweite von ca. 15000sm bei 16kn hatte und trotzdem noch eine Panzerung hatte, wie du sie forderst (mehr oder weniger) ... also nix mit "Eierlegendewollmilchsau", sondern reel umgesetzt ... Wobei mein Gedankenkonzept, das auf H und Iowa Klasse beruhte, ja nicht so gut bei dir ankamm ...

oder einen begleiter für einen träger . der muß aber schnell genug sein also turbinen .
sprich irgenntetwas richtung iowa.

Ne, der Träger soll die Q's begleiten, damit diese über Luftschutz verfügen, nicht andersrum ... und dazu muss dieser theoretische Träger über ein Abtrieb verfügen, der die Vorgaben 32+ Knoten und Reichweite auf Panzerschiff- bzw Q-Niveau erfüllt  

[J.I.M]

Ich bin wenig überzeugt von Vierlingstürmen. Im Fall der Richelieu-Klasse sicher der zentrale Schwachpunkt.

These:
Lieber 2 gut Drillingstürme als 2 Vierlingstürme mit einer richtig schlechten Schussfolge.(So schön auch der Rest vom Schiff war, die Hauptbewaffnung sehe ich bei der Betrachtung aller Einflüsse als die Schlechteste unter den neuen Schlachtschiffen an(Ausnahme hier SH/GN))

Zum Thema Geschwindigkeit nochmal. Wie wir alle wissen erfordert jede Geschwindigkeitssteigerung in diesem Geschwindigkeitsbereich eine kostspielige Erhöhung der Maschinenspitzenleistung. Bei Rheinübung hat die etwas höhere Spitzengeschwindigkeit der Bismarck das Gefecht ja auch nicht verhindern können.
Darum: Lieber 30 kn und eine gute Reichweite(Diesel) statt 32 kn und entsprechende abstriche in anderen Bereichen.

[MP]

@JIM

Jup ... zumal man wieder bedenken möchte, das die Deutschen sich an der 9 bis 10 Kaliber = Rohrabstandregel festgenagelt haben ... würde bei 38cm Kaliber von Außenrohr zu Außenrohr ein Maß von 10,26 bis 11,40 Metern ergeben oder bei Kaliber 40,6cm komm ich auf 10,96 bis 12,18 Meter und das ist, wie geschrieben nur der Abstand von Außen zu Außenrohr und nicht etwa die Breite des gesamten Turms oder der Durchmesser der Barbette ...

Ich weis noch, als ich ein 38cm Drillingsturm auf einen 32 Meter Rumpf unterbekommen wollte und man mich, grade wegen dieser Regel, für dumm erklähren wollte ...