Kriegführung Post-Seelöwe

[Matrose71]

Falls du meinst, du könntest mich hier anmachen, solltest du dich lieber besser informieren!

Beispiel gefällig du Alleswisser?! Erst die Hurricane MKIIB (Einführung April 1941) hatte die Möglichkeit von Zusatztanks!
Desweiteren hatte die Wehrmacht bei Seelöwe in der Ersten Welle keine PanzerDivs?

Zur Versorgung der RN ohne Mutterland mit Munition und Ersatzteilen schweigst du geflissentlich, das gleiche gilt für die RAF Jäger, woher sollen denn die Ersatzteile kommen um irgendwo weiterkämpfen zu können?
Mir geht dein tendenziöses geschreibsel auf den Nerv, informier dich aber male hier keine Wunderdinge der Engländer an die Wand, die wirklich zum Lachen sind!

[AndreasB]

Hallo,

Mal einige Fragen:
1, welche Menge an Fliegern soll nach 1,5-2 Monaten Krieg eurer Meinung nach vorhanden sein, die dann über Shetland-Faroer-Island nach Kanada gerettet werden kann, und dann kurzfristig irgendwie nach Nordafrika überführt werden zu können?

2, Wie lange wird diese Streitmacht ohne irgendwelchem Nachschub (Ersatzteile vor allem) Einsatzbereit sein?

3, Die gleiche Frage bezüglich RN und Armee.

mfg

alex

1. Wenige

2. Ersatzteile koennen auch anderswo produziert werden.

3. RN einiges. Armee ist eine interessante Frage.

Haengt alles vom Verlauf ab.

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Falls du meinst, du könntest mich hier anmachen, solltest du dich lieber besser informieren!

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Wer sich so benimmt wie Du sollte sich lieber nicht beklagen. Bis zu Deinem LOL Einwurf war hier alles schoen sachlich.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Es geht hier also zugegebener Massen um wenige Flugzeuge - diese sollen aber dann in Nordafrika die Situation grundlegend ändern?

Das mit den Ersatzteilen siehst du mM etwas optimistisch. Insofern die Konstruktionszeichnungen vorliegen, die Werkzeuge beschafft werden können, die Arbeiter angelernt werden, ist tatsächlich eine Produktion auch anderswo möglich. Soweit ich weiss, war in Realität keines dieser Punkte in den Kolonien gegeben. Bis du alles zusammenhast, und tatsächlich produziert werden kann, vergehen Monate, und in dieser Zeit fährst du auf Verschleiss. Bis Ersatzteile vorliegen, werden keine Flieger mehr übrig sein, die die Ersatzteile brauchen könnten.

mfg

alex

[mhorgran]

Wenn im September 40 die Op.Seelöwe starten würde stellt sich die Frage WANN die britische Führung eine Verlegung von Einheiten (wohl vor allem RN und RAF) ins Auge fassen würde. Mal schnell die Verteidigungs-Operationen abbrechen und Einheiten verlegen geht schlichtweg nicht.
Es ist sehr unwahrscheinlich das die br.Führung so mal als "Absicherung" die Flugplätze dort stark ausbauen läßt um eventuell Flugzeuge (die sich gerade im Kampfeinsatz im Heimatland befinden) dorthin verlegen zu können.
Gerade Flugzeuge brauchten nicht nur Benzin sondern ebenso Ersatzteile und die Möglichkeit der Wartung, Reparatur und bei den dortigen Klimaverhältnissen auch Witterungsgeschützte Unterstellmöglichkeiten.
Sicherlich gab es auf den Orkneys Flugplätze, es stellt sich die aber die Frage, wann sie ausgebaut wurden (zb. der jetzige Hauptairport Kirkwall wurde laut eng.Wiki 1940 gebaut) und auf welches Level. Und ob dieser (bzw. diese) in der Lage war(en) die angesprochenen 400 Flugzeuge aufzunehmen.

Dazu sollte nicht ignoriert werden das das dortige Klima im Oktober / November etwas "rau" ist. Ob bei den Wetterverhältnissen tatsächlich die Überführung von Flugzeugen nach Island möglich war?

Was ich etwas seltsam empfinde. In den Fantasiethreads (="Seelöwe Teil 1 und 2) wird so getan als hätten die Briten bei einer Landung selbst ihre Omas, Hunde und Ruderboote in den Kampf geworfen. Hier steht plötzlich ein Rückzug im Raum.

[Langensiepen]

Ein wichtiger Aspekt bei der Seekriegsführung wird m.E. hier außer Acht gelassen. Man ist ja auf ner Insel. Was soll an Tonnage  und deren Sicherung für den Abtransport von  Churchill, dem Herrn König mit Familie ( auch ,,uns Liesbet") , den internationalen Finanzjuden, Schwulen ,den restlichen plutokartischen Bettnässern und ähnlich KZ Anwärtern über den Atlantik bereit gehalten werden  oder geht der Abtransport von Kohlenwasserstoffhaltigen Produkten, Metall und  Soldaten vor.
Bei der militärischen Besetzung der Insel müsste man  auf die bewährten  Waffen SS Einheiten der Totenkopfverbände verzichten, da diese zur Bandenbekämpfung im schottischen Hochland herangezogen würden.Kann aber auch Marine übernehmen, übt für den fälligen ,,Ostfeldzug"  
Muß nicht auch die reichsdeutsche Handelsmarine ihren Teil dazu beitragen, das SD , SS und ähnliche kriegswichtige Personen so schnell wie möglich die Insel erreichen?
 
Ich warte schon darauf, das hier auch Stalingrad durch die Kriegsmarine siegreich für uns beendet wird. Und dann könnte man ja die ,,Endlösung" endlich end-lösen

...oder aber ist wie einer der Top-Schreiber im Forum mir mal schrieb: ,,..alles nur Spaß!"

[AndreasB]

Hallo, Andreas,

Es geht hier also zugegebener Massen um wenige Flugzeuge - diese sollen aber dann in Nordafrika die Situation grundlegend ändern?

Meiner Meinung nach nicht.

Alles Gute

Andreas

[AndreasB]

Das mit den Ersatzteilen siehst du mM etwas optimistisch. Insofern die Konstruktionszeichnungen vorliegen, die Werkzeuge beschafft werden können, die Arbeiter angelernt werden, ist tatsächlich eine Produktion auch anderswo möglich. Soweit ich weiss, war in Realität keines dieser Punkte in den Kolonien gegeben. Bis du alles zusammenhast, und tatsächlich produziert werden kann, vergehen Monate, und in dieser Zeit fährst du auf Verschleiss. Bis Ersatzteile vorliegen, werden keine Flieger mehr übrig sein, die die Ersatzteile brauchen könnten.

mfg

alex

16 Monate bis zur Produktion einer flugbereiten Lancaster vom Erhalt der Blaupausen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Victory_Aircraft
Aber: kanadische Hurricanes flogen schon seit Jan. 1940. Also fuer diesen Typ keine Probleme mit Ersatzteilen.
http://www.fighter-planes.com/info/hurricane.htm
Unabhaengig davon haengt die Faehigkeit der Briten den Krieg fortzusetzen von i) ihrem eigenen Willen, und ii) von der Einstellung der Amerikaner ab. Die militaerische Hardware spielt dabei eine kleinere Rolle. M.E. wuerde die Existenz einer Flotte und einer gewissen Landstreitmacht ausserhalb der brit. Inseln nur dazu fuehren das Friedensverhandlungen anders gefuehrt werden. Ich koennte mir vorstellen das gewisse Operationen im Mittelmeerraum gegen die Italiener durchgefuehrt  werden wenn nicht bis Dezember Frieden geschlossen wird, aber nichts grosses.
Alles Gute
Andreas

[AndreasB]

Es ist sehr unwahrscheinlich das die br.Führung so mal als "Absicherung" die Flugplätze dort stark ausbauen läßt um eventuell Flugzeuge (die sich gerade im Kampfeinsatz im Heimatland befinden) dorthin verlegen zu können.

Stefan

Hier geht es nur darum ob diese Plaetze als Zwischenlandungsplaetze verwandt werden koennten um Maschinen in Sicherheit zu bringen, nicht als Feldflugplaetze und Einsatzbasen. Man kann wie Matrose71 natuerlich ruhig anzweifeln das die Briten es nicht schaffen wuerden mal eben 100 Tonnen Benzin und ein paar Laster schnell zu verschiffen um so etwas zu ermoeglichen. Aber da kann ich dann nur mit den Schultern zucken.

Ist aber auch gar nicht die fundamentale Frage. Ich denke nicht das das ernsthaft versucht worden waere, da Du schon richtig liegst - da waere beim Heer und der Luftwaffe nicht mehr viel zum zurueckziehen uebrig.

Alles Gute

Andreas

[mhorgran]

Hallo Andreas

Langsam wird putzig.

Die Entfernung Kirkwall -> Reykjavik sind fast 1200 km - zuviel für Hurricane / Spitfire.
Der Weg über Flughafen Vágar / Färöer funktioniert nicht da der Flugplatz noch nicht existierte. Es gab auf den Färöern gar keinen.
Damit könnte man diese "Seelöwe-Thread"-ähnliche Debatte schon schließen.

Aber ich möchte noch auf folgendes hinweisen.
Es geht nämlich nicht darum, wie du meinst, mal 100 to Benzin und ein paar Laster hinzutransportieren sondern, worauf ich (und Carsten) ja schon hinwies würde das auch eine Infrastruktur benötigen. Oder willst DU im Ernst einmotorige Maschinen OHNE JEGLICHE Wartung über 1.200 km offenes Wasser schicken?

[Q]

Ick wees nich warum ihr euch so auf die Flugis einschiesst. Von denen werden eh kaum welche ueber sein nach Seeloewe. Wichtig wird es sein die Besatzungen falls vorhanden zu retten.


Don`t Panic

[AndreasB]

Oder willst DU im Ernst einmotorige Maschinen OHNE JEGLICHE Wartung über 1.200 km offenes Wasser schicken?

Ich will gar nichts und stimme Q zu.

Aber wenn wir ein solch unwahrscheinliches Szenario schon diskutieren, dann kann man zumindest die Fakten gerade kriegen. Reykjavik ist nicht der naechste Landeplatz zu Kirkwall, aber die Entfernung waere immer noch zu gross ohne Zwischenlandung. Und auf Deine Frage - ja, wenn es der Reichweite nach moeglich waere, und ich bin mir sicher die Briten haetten mehr als genug freiwillige Piloten dafuer gefunden, in einer solchen Situation.

Alles Gute

Andreas

[Matrose71]

Wichtig wird es sein die Besatzungen falls vorhanden zu retten.

Herr Churchill hatte ja im Fall eines Verlustes des Mutterlandes angekündigt, dass man von den Kolonien aus weiterkämpfen wird!

Urs hatte ja eingedeutet das so etwas nicht als schneller Rückzug sondern eher wie ein "Räumen" der Britischen Inseln aussieht in dem alle wichtigen vorallendingen militärischen Mittel (RAF, RN, Armee) intakt mitbekommt!

Ich bezweifele das alles sehr stark. Deutsche Panzerdivisionen die auf Einladehäfen drücken unterstüzt von der Luftwaffe und dann noch der Streit innerhalb des Establishment wer denn nun alles evakuiert werden "muss" oder "darf".
Natürlich sind Ingineure und Techniker nebst Kabinett und Königsfamillie sowie gut ausgebildetes professionelles militärisches Personal das Wichtigste, aber ob dass das Establishment aus LordX und Lady Y genauso sieht wage ich schwer zu bezweifeln.

So etwas kann weder geplant werden noch würde es koordiniert ablaufen und die Britische Armee hätte es nachdem Verlust Südenglands verdammt schwer, die Englische Armee war nämlich 1940 auf den Inseln wesentlich schwächer als die Französische.

Und auch die Engländer würden wie jedes andere Volk reagieren, was dann nach einer überhasteten Evakuierung übrig wäre ist reine Spekalution, aber so zu tun, als ob eine militärische Produktion dann in Kanada sozusagen aus dem Stand ohne mind. 1 Jahr Zeitverlust aufgebaut werden könnte, ist m.M nach lächerlich!

[Huszar]

Hallo,

Also:
1, die weitere Kriegsführung hängt einerseits vom Willen der Engländer ab, weiterzukämpfen, und andererseits vom Können der Amerikaner, sie mit Waffen zu versorgen.
2, Das vorhandene Material reicht bis Sommer/Herbst 1941 nur dazu aus, um eine Operation durchzuführen - wahrscheinlich Compass, wie gehabt. Griechenland und/oder Ostafrika ist unwahrscheinlich.
3, grössere Waffenlieferungen aus Amerika (vor allem Panzer und Flieger) sind erst im Sommer/Herbst 1941 zu erwarten, also nach der Offensive der Achse.

Sehe ich das richtig?

Dann die Fragen:
a, da die Engländer weniger einsatzbereite Truppen und Material haben, als in der Realität, ist es zu erwarten, dass die Achsentruppen noch vor Eintreffen der Lieferungen Ägypten wegnehmen können?
b, ist es zu erwarten, dass ein arabischer Aufstand im Winter 1940 bzw Sommer 1941 die englische Herrschaft im Nahen Osten wegfegt?

mfg

alex

[mhorgran]

Hallo Alex

Durch den genötigten "Rückzug" der Briten (bzw. der Einnahme von GB durch das 3.R.) hätte Churchill erheblich an Einfluß verloren, möglicherweise wäre er auch als Premierminister abgelöst worden, damit wäre das britische Engagement in Griechenlands ausgefallen. Schließlich entsprang dieser strategische Fehler 1.Güte nur seiner Feder.

Die Briten setzten in der 1.Phase Op.Compass die 7.gep Div und 4.indische Division ein. Die 4.ind.Div wurde ab Mitte Dezember in den Sudan (gegen Ostafrika) verlegt, dafür erhielt O´Connor die 6.austr.Div.
Die reale Verlegung der 4.ind.Div war -strategisch / operativ gesehen- zu diesem Zeitpunkt überflüssig denn die Italiener in Ostafrika waren zu keinerlei großen Offensivoperationen mehr fähig.
3 Divisionen (4.indDiv; 6.austr.Div, 7.gepDiv) waren mehr als genug um die Italiener aus Nordafrika zu vertreiben.
Die deutschen Verlegungen nach NA wurden in der Realität, noch bevor Schiffe ausgelaufen waren, verzögert da unklar war ob sich Tripolis halten könne.

Also:
Die Briten werfen Italien aus Nordafrika und können sich danach "gemütlich" Ostafrika zuwenden.
Kein deutsches Engagement in Nordafrika.
Ob die "Op.Merkur" durchgeführt wird - fraglich, wahrscheinlich schon. Da allerdings die Briten nicht involviert sind und nur schwache griechische Verbände dort stehen keine großen Verluste für die Fj.
Möglicherweise, als Reaktion auf den Verlust von NA, wird eine Landung in Malta geplant und durchgeführt (Zeitpunkt?).

b, ist es zu erwarten, dass ein arabischer Aufstand im Winter 1940 bzw Sommer 1941 die englische Herrschaft im Nahen Osten wegfegt?

NmA - Nein.
Der arabische Aufstand hätte stärkere deutsche Unterstützung nötig gemacht um eine Chance zu haben. Das war wegen Op.Barbarossa nicht möglich. Ohne die Unterstützung der Türkei (Durchmarsch, Versorgungswege durch die Türkei, Benutzung der Eisenbahnlinien) war der Einsatz deutscher Bodentruppen in dem Raum nicht möglich.