Kriegführung Post-Seelöwe

[Q]

@kosmos. da haette ich aber gerne eine schluessigere Argumentation als " stehen die Deutschen vor einem Sieg ist seine Kariere beendet,".Meines Wissens nach, war von Curchill schon angedacht im Falle einer Besetzung des Mutterlandes von den Dominions aus weiter zu kaempfen.


Don't Panic

[Urs Heßling]

moin,

...wenn ausreichend Nachschub über den Kanal kommt!

Ich nehme diesen Satz mal zum Anlaß, darauf hinzuweisen, daß es z.B. auch noch britische Unterseeboote gab ... und deren Erfolgsaussichten gegen deutsche Transporter schätze ich höher ein als die deutscher U-Boote gegen Invasionskonvois im Kanal 1944.
Die deutschen Fähigkeiten zur Verteidigung von Konvois gegen U-Boots-Angriffe waren doch sehr mangelhaft (siehe Weserübung, Nordnorwegen 1941 etc.)
Sollten die Deutschen eine erfolgreiche Landung durchgeführt haben, sind die deutschen Versorgungskonvois auf der Zielliste weit oben ...

Die angenommene Situation, daß von der RAF nichts oder nicht viel übrig bleibt und die Flotteneinheiten beschädigt sind, kann nicht einseitig sein: dann haben auch Luftwaffe und KM weitere Verluste hinnehmen müssen ...
Die Behauptung

Übrigens hätte die KM ab Sommer 1941 4 Schlachtschiffe und 4 schwere Kreuzer im Atlantik

ist also mMn eher Wunschdenken als realistische Erwartung - ganz abgesehen von "Rotation" und den technischen (Antriebs-)Problemen der deutschen Schiffe.

Plus die gesamten Uboote die sich überall im Atlantik auf die Lauer legen können, da der Weg von Kanada nach Agypten dann doch überschaubar ist.

Dazu ist darauf hinzuweisen, daß die deutschen U-Boote, wenn sie 1939-1941 in Gefechtssituationen mit britischen Flottenzerstörern (mit professioneller Besatzung, und da sind jetzt einige mehr frei zum Einsatz) gerieten, so gut wie immer den Kürzeren gezogen haben (U 27, U 42, U 45, U 41, U 49, U 32, U 31, U 138).

und dies

Dazu wären die Deutschen mit einer Besetzung GB's im November 1940, 2 bzw. 3 sehr wichtigen mitunter Kriegsentscheidenden Entwicklungen auf die Spur gekommen, die Sie sehr misstrauisch und neugierig gemacht hätten!  ... 3. de Havilland Mosquito

verstehe ich nicht. Die Existenz des Typs ist bekannt, Nachbau doch sehr unwahrscheinlich, Konsequenzen ?

Gruß, Urs

[Kosmos]

@kosmos. da haette ich aber gerne eine schluessigere Argumentation als " stehen die Deutschen vor einem Sieg ist seine Kariere beendet,".Meines Wissens nach, war von Curchill schon angedacht im Falle einer Besetzung des Mutterlandes von den Dominions aus weiter zu kaempfen.


Don't Panic

haben das 60 Millionen Engländer auch so angedacht?
Und die Bevölkerung der Dominions?

@Urs Hessling

in der Alternative wird angenommen dass die Invasion erfolgreich war, also auch Problem der Transportsicherung irgendwie gelöst wurde, sonst könnte ja die Invasion nicht erfolgreich sein

Schwere Verluste hätte die Wehrmacht natürlich auch aber in einem modernen Krieg ist die Industrie entscheidend, deutsche Werke produzieren weiter, englische sind besetzt, auch ein großer Teil gebildeten und loyalen Bevökerung ginge dem Empire mit Verlust des Mutterlandes verloren, dies wäre gänzlich unersetzlich.

[Q]

@kosmos. da haette ich aber gerne eine schluessigere Argumentation als " stehen die Deutschen vor einem Sieg ist seine Kariere beendet,".Meines Wissens nach, war von Curchill schon angedacht im Falle einer Besetzung des Mutterlandes von den Dominions aus weiter zu kaempfen.


Don't Panic

haben das 60 Millionen Engländer auch so angedacht?
Und die Bevölkerung der Dominions?
...

Eine Frage mit einer gleich 2 Fragen, in einem What if zu beantworten, ist nicht zielfuehrend.


Damit verabschiede ich mich. Viel Spass noch.



Don`t Panic

[Huszar]

Hallo,

Ich wollte gerade diese Diskussion - nämlich WIE und WANN Dtl England besetzen kann - tunlichst vermeiden. Für Frühjahr 1941 ist es eher nebensächlich, wann, auf die STunde genau, Scapa Flow besetzt wird, wann und welche dt. Panzerdivisionen in Upper Unckton einmarschiert, und wie genau die dt. Nachschubsituation in den Midlands aussieht. Das wäre ein Thema für die Seelöwe-Threads...

Damit wir aber eine Ausgangsbasis für die weitere Diskussion haben:
- weniger, als 10 Divisionen können gerettet werden, durchgängig ohne schweres Material ("including, but not limited to" PAK, Flak, Ari, Fahrzeuge, Panzer, Masse Munition, Ersatzteile, sonstige Nachschubgüter) und teilweise sogar ohne Infwaffen. Also eine "übliche" Evakuierung wie Dunkerque, Griechenland, Kreta.
- 100-200 Maschinen - daurchgängig Bomber und Aufklärer - können nach Island ausgeflogen werden, dazu 100-200 Piloten für 1mot-Flugzeuge
- die Hälfte der Flotte an den Inseln ist weg (Selbstversenkung, Selbsvernichtung in den Werften, durch die dt. Streitkräfte versenkt)

mfg

alex

[Kosmos]

@kosmos. da haette ich aber gerne eine schluessigere Argumentation als " stehen die Deutschen vor einem Sieg ist seine Kariere beendet,".Meines Wissens nach, war von Curchill schon angedacht im Falle einer Besetzung des Mutterlandes von den Dominions aus weiter zu kaempfen.


Don't Panic

haben das 60 Millionen Engländer auch so angedacht?
Und die Bevölkerung der Dominions?
...

wenn man mit einer Frage auf gewisse Denkfehler hinweist ist es zielführend, Churchill allein kann Krieg führen gegen wenn er will, das interessiert keinen, entscheidende Frage ist ob die Britten auf der besetzten Insel bereit sind weiter Widerstand zu leisten und zu Hunderttausenden zu sterben, oder ob der Frieden dann doch vorteilhafter ist.

Eine Frage mit einer gleich 2 Fragen, in einem What if zu beantworten, ist nicht zielfuehrend.


Damit verabschiede ich mich. Viel Spass noch.



Don`t Panic

[Urs Heßling]

moin,

Damit wir aber eine Ausgangsbasis für die weitere Diskussion haben:
...
- 100-200 Maschinen - daurchgängig Bomber und Aufklärer - können nach Island ausgeflogen werden, dazu 100-200 Piloten für 1mot-Flugzeuge
- die Hälfte der Flotte an den Inseln ist weg (Selbstversenkung, Selbsvernichtung in den Werften, durch die dt. Streitkräfte versenkt)

na denn: tschüß (melde mich ab)

Gruß, Urs

[Trimmer]

Hallo Urs - aber bitte nur bei diesem "Kriegsführung Post-Seelöwe " Gebiet abmelden

Gruß - Achim-Trimmer

[AndreasB]

moin,

Damit wir aber eine Ausgangsbasis für die weitere Diskussion haben:
...
- 100-200 Maschinen - daurchgängig Bomber und Aufklärer - können nach Island ausgeflogen werden, dazu 100-200 Piloten für 1mot-Flugzeuge
- die Hälfte der Flotte an den Inseln ist weg (Selbstversenkung, Selbsvernichtung in den Werften, durch die dt. Streitkräfte versenkt)

na denn: tschüß (melde mich ab)

Gruß, Urs

Schliesse mich an.

Alles Gute

Andreas

[Urs Heßling]

moin, Achim,

Hallo Urs - aber bitte nur bei diesem "Kriegsführung Post-Seelöwe " Gebiet abmelden

hast Du da Zweifel  ? wir Boardinventare  brauchen doch eine Erlaubnis zum Totalausstieg; wie soll´s denn ohne uns weitergehen  ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo Urs, Hallo, Andreas,

Ihr wart es, die unbedingt Spekulationen darüber wolltet, was und wie Seelöwe abgelaufen wäre, und was alles abgefahren hätte werden können.
Bittesehr, habt ihr bekommen.
Jetzt "beleidigt" abzudampfen, ohne eine khmm... Erklärung, was ihr alles so lächerlich findet, ist nicht unter khmm... "gute Umgangsformen" einzuordnen...

@Mods:
da dieses Thema anscheinend wie die anderen Threads, wo englische Übermenschen gegen bekloppte Deutsche antreten, geendet ist, bitte Thread schliessen und irgendwo im Nirvana verschwinden lassen.
Schade eigentlich.


mfg

alex

[AndreasB]

Unter den Annahmen ist doch das Ergebnis klar. Der Krieg ist zuende. Damit eruebrigt sich dann auch die Diskussion.

Alles Gute

Andreas

[Huszar]

Hallo, Andreas,

Mal ehrlich, was erwartest du? Dtl besetzt die Insel, und die Engländer können ihre 33 Divisionen, ca. 2000 Flieger und die komplette RN ohne irgendwelche Verluste nach Kanada evakuieren?

mfg

alex

[Q]

Alex falls du nicht zwischen den Zeilen zu lesen im Stande bist, hier eine deutlichere Ansage. Ich nehme an, das bei der evakuierung von Flugzeugen wie auch der Landstreitkraefte eher Einigkeit herrscht, als du im letzten Beitrag annimmst. Das aber...

...
- die Hälfte der Flotte an den Inseln ist weg (Selbstversenkung, Selbsvernichtung in den Werften, durch die dt. Streitkräfte versenkt)
...

von dir angenommen wird. Ist sehr starker Towak.


Zum letzten! Dies Thema ist fuer mich verkauft.



Don`t Panic

[ufo]

Ich erlaube mir mal ein zwei Ansichten zu den Vorteilen und zum Nutzen von Alternate-History Betrachtungen:

Man kann in einem Alternate-History Versuch begucken wie ein Nazi-Deutscher Fallschirmspringer gegen einen US Marine abgeschnitten haette. Dann macht es Sinn zu ueberlegen wessen Maschienenpistole weiter schiesst, wessen Nahkampfmesser schaerfer ist.

Man kann in einem Alternate-History Versuch begucken was passiert waere, wenn Frankreich-Britannien die Operation Pike vom Zaun gebrochen haetten und die UdSSR ueberfallen haetten. Dann muss man Parameter der Politik und ganzer Divisionen begucken. Ob ein bestimmtes Flugzeug etwas weiter fliegen kann oder nicht ist auf so einer Sklala muessig. Die Parameter sind so erheblich geaendert, dass Details belanglos werden.

Diese Betrachtungen spielen auf ganz verschiedenen Skalen. Mischt man die wird eine Diskussion praktisch unmoeglich.    


Ob eine bestimmte Hawker bis Belfast oder bis Damaskus gekommen waere is doch wurst. Der Krieg waere demassen anders verlaufen, als dass es kaum etwas ausmacht ob die Dinger mitgenommen werden oder angezuended. Und dass der Krieg nun ganz anders verlaufen waere, weil die listenreichen Deutschen rausbekommen haetten, dass die Briten irgendjemands Funk lessen konnten ist auch nicht stichhaltig. Ultra hat auch im realen Leben den Krieg nicht entschieden. Sich daran zu klammern, dass wenn die Deutschen nur dies oder jenes nur rausbekommen haetten, sie bestimmt auch mal ein Endspiel gewonnen haetten, das wirkt irgendwie ruehrend.
Kriege gewinnt man letztendlich durch Wirtschaftspotential.


Alex, ich finde es ist Dir nicht gelungen Sachen, die einen Einfluss haben und Sachen die total belanglos sind in dem Szenario getrennt zu halten. Dir posten da zu viele Leute auf zu vielen Ebenen. Deine gesetzten Vorgaben bestimmen, dass der Krieg total und grundsaetzlich anders gelaufen waere. Du setzt voraus, dass erst kein Dunkirk stattfinded und dann die Deutschen Seeloewe hinkriegen.

Spannede Ueberlegung!

What-if?

Aber man hat dann an sovielen Parametern gedreht, dass es wirklich ganz, ganz muessig ist ob Flugzeug XY bis Nordirland oder bis Damaskus fliegen kann. Das sind zwei Betrachtungen, die sich nicht auf der selben Skala abspielen. Die Hawker, die da angeblich bis hie oder dahinten fliegen koennen sind doch schon in Dunkirk abgebrannt oder ueber Kirkintilloch abgeschossen worden.

Und so eiert Dein Thread immer zwischen spannenden gundsaetzlichen Ueberlegungen auf der einen Seite:

Haetten die Briten weitergekaempft?
Haetten die Briten den Schwerpunkt auf (Nord)Irland, Afrika oder Canada gesetzt?
Haette die RN Druck auf die Gewaesser um die Britischen Inseln aufrechterhalten oder haette sie sich in Amerikanische Gewaesser zurueckgezogen?
Haette e seine Kriegspause gegeben bis in den USA und den Dominions nachgeruestet woerden waere oder waere der Krieg ungebrochen weitergelaufen?

... und Detailgedoedel: Kann eine Hawker Hurricane gegen einen Wind von 35 Knoten 466 Meilen weit fliegen? Bewirkt es was ganz Tolles, dass die Deutschen in einem Keller eine Notiz zu Ultra finden? Wird der Duke of Argyll evakuiert? Und seine Frau?

Das hat nicht funktioniert. Liest man den Thread so wirkt er in Teilen als ob da so lange an Wunschparametern gedreht wird bis die Deutschen endlich, endlich auch mal gewinnen duerfen. Man fuehlt sich an Denkschriften der Seekriegsleitung von 1941 erinnert, wo ueberlegt wird welchen Traeger, den die Briten dann ausliefern muessen, man zum Testen verwended.
Sowas bringt keinen Erkenntnisgewinn und notwendigerweise ein Zusammenprallen unbeweisbarer Behauptungen.

Wenn erst Dunkirk nicht stattgefunden haette und dann der Seeloewe gebissen haette – vielleicht waeren ueberhaupt keine Hawker mehr dagewesen zum abhauen. Vielleicht waere ein Drittel der Royal Navy eh schon im Kanal verheizt worden. Es ist wirklich muessig um jedes Schiff, um jedes Flugzeug, ja um jede Division zu spekulieren. Wenn man so grundlegende Voraussetzungen aendert, dann kann man auch nur relative grundlegende Entwicklungen beobachten; eben Dinge wie wuerde Britannien den Schwerpunkt seines Krieges in das Mittelmeer verlegt haben?

Echt schade um den Thread! Ich selbst faende zugegeben viel spannender welche Implikationen eine (auch nur Teil)Besetzung Britanniens im Zweiten Weltkrieg auf die Britische Nachkriegspolitik gehaebt haette, das Britisch-Franzoesische Verhaeltnis, die Stellung Britanniens im Commenwealth und in der Welt, die Rolle der USA.

Aber ein What-if kann Dir schlecht ein Externer moderieren.

Ich kann fuer solche Threads nur empfehlen ganz, ganz klar die Vorgaben im ersten Post exakt festzuklopfen und jeden Beitrag, der sich daran nicht haelt oder sich in Belanglosigkeiten verliert sofort anzumahnen. Wer die Vorgaben nicht glaubt, laesst die Finger von der Tastatur. Dann kann das (hoffentlich) klappen.

Ufo