Seelöwe (Teil 2)

[Knouterer]

Am 24.09. wurde dann um 07:25 beim Hellwerden festgestellt, das 17 Küstenmotorsegler fehlen!

Ich könnte mir vorstellen dass im Ernstfall, wenn geschossen wird, noch deutlich mehr fehlen bei Tagesanbruch

[Bergedorf]

Am 24.09. wurde dann um 07:25 beim Hellwerden festgestellt, das 17 Küstenmotorsegler fehlen!

Ich könnte mir vorstellen dass im Ernstfall, wenn geschossen wird, noch deutlich mehr fehlen bei Tagesanbruch

Ja, der Nachtmarsch in der Invasionsnacht wäre bestimmt ein Spaß geworden.

Nach Plan sollte die Flotte ja auch nur einen Raum von 2.600m Breite und 2.000m Länge einnehmen wobei in jeder reihe 8 Motorsegler und 16 MFK  (je 2 nebeneinander) laufen sollten. Die Reihen wären also wie bei dem Marsch hier auch 16 Boote tief gewesen. Und bei dem tatsächlichen Marsch war der Transport dann 4.500m statt 2.000m lang. Dazu kommen dann noch die anscheinend bei zumindest einigen Fahrzeugen nicht ausreichende Geschwindigkeit (auch Schenk geht davon aus dass die geplante Marschgeschwindigkeit von 7sm zu hoch gegriffen war) und nicht sonderlich zuverlässige Maschinen.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

RE: Newhaven: sieht auch nicht sehr gut aus als Landungsplatz. Da wäre zuerst das Fort (Zitate aus "Defending Sussex Beaches 1940-1942"):
"The fort is a substantial work enclosing nearly sixteen acres (macht etwa 6,4 Hektar) of the lower slopes of Castle Hill, overlooking the entrance to the River Ouse and the harbour. Built along the 100 foot (30 metres) contour and sunk into chalk downland its profile is almost invisible from the sea. It is protected by a ditch 39 feet (12 meters) wide and 29 feet (9 metres) deep.  (...) Entrance to the fort is over a fixed drawbridge and through a tunnel in the rampart. Although obsolete in 1940 it was a sufficiently strong position to resist any land attack (...) On the outbreak of war there were two six inch guns in the fort and some months later two 12 pounders were added (siehe Bild). The gun emplacements were roofed over after the Spanish Civil War experience of successful and disastrous attacks by German Stuka dive bombers. (...) The strength of the fort was enhanced by building into its ramparts 17 Bren gun posts and rifle pits. (...) The task of the guns in the fort was to sink enemy shipping approaching the shore and attempting a landing in Seaford Bay or the capture of the port. It was accepted that the six inch guns in the fort had limitations inasmuch as they had restricted coverage over the sea westwards towards Brighton. In 1941 work began on a second battery of three six inch guns outside the fort and higher up Castle Hill ..."
Wie bei Cuckmere Haven sieht der Landungsraum (heutzutage das "Ouse Estuary Nature Reserve") eher wie eine Sackgasse aus, er wird einerseits vom Fort und auf der andere Seite von Hügeln dominiert (Norton Hill, Beacon Hill ...) und es gibt/gab auch nur eine Strasse vom Strand weg, die vom Gegner von allen Seiten eingesehen werden kann.
Grüsse,
Gerard 
(in Seaford gab es auch noch eine Emergency Battery, aber ich habe im Moment keine Lust herauszufinden ab wann genau)

[Knouterer]

Was im übrigen die Diskussionsgrundlagen betrifft: ich bin durchaus bereit darüber zu reden was passiert wäre wenn die Wehrmacht die Vorbereitungen wie geplant bis zum 25.9 hätte abschliessen können, materiell und organisatorisch ("the full Schenk package", zozusagen), wenn Fighter Command keine Rolle gespielt hätte, und wenn die die RN aus irgendeinem nicht ganz nachvollziehbaren Grund auch nicht wirklich durchgegriffen hätte in der Invasionsnacht.

Aber ab dann ein Bisschen Realismus wenn ich bitten darf.

Zum Beispiel:
1) Seit Tagen - spätestens seit S-1 - ist klar dass die Invasion bevorsteht. In der Nacht gibt es ständig Schiessereien im Kanal (Auxiliary Patrol usw). Taktische Überraschung ist ausgeschlossen, wie die KM auch ständig betonte. Das heisst u.a. dass bei Tagesanbruch die für den Gegenangriff vorgesehenen Einheiten bereit stehen, neben ihren beladenen und vollgetankten Fahrzeugen, und nicht erst noch drei Stunden frühstücken wie in der Panzerarchiv-Diskussion.

2) Andererseits ist es völlig illusorisch zu glauben dass kurz nach S-Zeit ganze deutsche Bataillone oder Regimenter komplett einsatzbereit sind. Ich würde mal als Minimum davon ausgehen dass noch abgesehen von Verlusten gut ein Drittel mit Stunden Verspätung und/oder am falschen Ort eintrifft.
Auch das Heer (Befehl der Heeresgruppe A von 14. September) sah wohl ein dass es so kommen würde: ".. Auf kriegsgliederungsmässige Zusammensetzung der Verbände und Einheiten wird dabei oft verzichtet werden müssen. Vielmehr wird es Aufgabe der ersten anlandenden Stäben (Rgt., Div.) sein, in dem ihnen zugewiesenen Abschnitt die landenden Kräfte verschiedenster Einheiten taktisch zusammenzufassen und zu gliedern."

mfg,
Gerard

[Huszar]

Hallo, Gerard,

Ich würde sogar nicht so weit gehen, einen Eingriff der RN gänzlich auszuschliessen (bitte aber auch darum, einen solchen Eingriff auch nicht als zwingend vorzusehen). WENN die Engländer die Flotten aufklären, und dann finden, habe ich eigentlich nichts dagegen, dass es zu einem Gefecht kommt. OB die Engländer die Flotten aufklären, finden und bekämpfen können (und mit welchen SChiffen), darüber kann man diskutieren.

Zu den Punkten:
1, die Engländer haben selbst diese 3 Stunden Abmarschebereitschaft vorausgesetzt. In einer kürzeren Zeit ist es kaum wahrscheinlich, anhand bekannter Beispiele (BEF-Einmarsch in Belgien, Gazalla, Anzio, usw)  ist es durchaus möglich, dass es bis zu 6 Stunden dauert, bis die Reserven (zumindest Korps-, Armee- und GHQ-Reserven) abmarschieren. Auch ist es möglich, dass der Anmarsch durch Luftangriffe, vorherige Zerstörungen usw aufgehalten wird. Verlassen würde ich mich nicht darauf, aber es ist möglich.
Diese drei Stunden teilten sich auf:
1 Stunde: Gerüchte, das hier oder da eine Landung durchgeführt wird
2 Stunden: Landung wird bestätigt, erste Lagemeldungen treffen ein
3 Stunden: Reserve verlässt das Lager
Wenn nicht alles glatt läuft, wird man keine Lagemeldung bekommen, oder nur verspätet, ergo fahren die Reserven auch später ab.

2, Eindeutig. Damals fiel mir keine Lösung ein, wie dies darstellbar wäre, aber bei einer Diskussion über die ERfolgschancen müsste man dies ebenfalls beachten. Das Gleiche bei den Fallis, wobei ein Verstreuter Absprung ev. sogar ungünstiger für die Engländer wäre (ich kann mich an eine Gegebenheit auf Kreta erinnern, wo 1-2 Fallis, die falsch abgesprungen sind, eine Kompanie für mehrere Stunden aufgehalten haben). Einerseits die Verstärkungen aufhalten (nicht gewollte, aber vorteilhafte Ziele nehmen), andererseits wäre es unklar, WO die Fallis jetzt letzendlich sind!

Insgesamt müssten Schwierigkeiten bei BEIDEN Seiten beachtet werden.

mfg

alex

[Thorsten Wahl]

zum Thema Seelandungen gibts eine ca 20 seitige Denkschrift im KTB der SKL Mitte 1940 Nara T1022-1704 oder 05

[Bergedorf]

Hallo Thoddy,

ich denke Du meinst die Denkschrift der Skl v. 29.07.1940? Diese ist auch im Dokumentenband von Klee abgedruckt. Ist auf alle Fälle lesenswert.

@Alex: Das mit den 3 Stunden Abmarschbereitschaft betrifft die AIF die nun nicht wirklich in erster Front stand. Ich habe auch schon Befehle gesehen, nach denen Einheiten nach Befehl " Stand By" innerhalb vo 30 Minuten abmarschbereit sein sollten. Truppen die statisch eingesetzt werden sollten hatten unter diesem Bereitschaftsgrad nach meiner Erinnerung in der Nacht 100% einsatzbereit zu haben.

Zu zerstreuter Falli-Landung sollte der Fall aus Kreta mit in Erwähgung gezogen werden, wo ein Btl über feindlichen Stellungen runterkam und quasi vollständig aufgerieben wurde. Nur am Rande... hast Du Dir mal die Verlade-Übersicht für da XIII. A.K. aus dem Schenk genau angeschaut? Dort wirst Du sehen, dass von den Korpstruppen 8 Dampfer aus Dünkirchen abgehen sollten. Eine Belegung von Dünkirchen mit Transportern wäre aber erst nach dem ersten Transportgang erfolgt...

Gruß

Dirk

[Bergedorf]

Moin,

hier noch eine Anmerkung (Vortragspunkt für den Besuch des Seebefehlshabers West) der Seebefehlsstelle Scheuerlen, Gkdos70/40 v. 25.9.1940, BA/MA RM 45-IV/388:

4.) Landeplätze.
Die z.Zt. vom Heer vorgesehenen Landeplätze sind höchst emfindlich und bedürfen einer eingehenden Überprüfung und ausdrückliche Genehmigung, da sonst mit Großausfällen zu rechnen ist.

Es scheint also, als ob die Marine mit der Landung bei Rottingdean/Seaford/Cuckmere Haven nicht ganz glücklich war.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Falls sich jemand ein genaueres Bild machen möchte vom Landungsabschnitt B und Hinterland, hier ist eine Hiking & Motoring Map von etwa 1931.
mfg,
Gerard

[Leandros]

Moin,

hier noch eine Anmerkung (Vortragspunkt für den Besuch des Seebefehlshabers West) der Seebefehlsstelle Scheuerlen, Gkdos70/40 v. 25.9.1940, BA/MA RM 45-IV/388:

4.) Landeplätze.
Die z.Zt. vom Heer vorgesehenen Landeplätze sind höchst emfindlich und bedürfen einer eingehenden Überprüfung und ausdrückliche Genehmigung, da sonst mit Großausfällen zu rechnen ist.

Es scheint also, als ob die Marine mit der Landung bei Rottingdean/Seaford/Cuckmere Haven nicht ganz glücklich war.

Gruß

Dirk

Was die Marine happy with anything..........Fortunately for the British the Germans overrated their defense.

[Knouterer]

On the contrary, the Germans totally underestimated the British defences, as we have seen again and again:
- the Germans assumed 1 battalion every 15-25 km, whereas in reality it was more like one per 5 km, at least in landing zone B (even so, they assumed losses of 30-50% for the Vorausabteilungen)
- the Germans seem to have been totally unaware of the emergency batteries. The German documents mention the defences of Dover, Newhaven (which were there before the war), and a battery on Beachy Head which in reality did not exist, but that's it.
As an example of how poorly informed the Germans were, this from the "Vorläufige Weisung des A.O.K. 16" of 9.9.1940:
(Feindlage vor Armee-Abschnitt)
"Im Abschnitt Herne Bay-Dover-Dungeness die 45. Div. mit Inf. Regt. 134, 135 und 136. Im Anschluss hieran bis in die Gegend Brighton scheint die 55. mot. Div. eingesetzt zu sein. (...) Als nächste Einheiten, welche in den Kampf vor dem Armee-Abschnitt eingreifen könten, kommen die 61. und 66. Div. in Frage, welche z. Zt. in Gegend südl. von London stehen. (...) Ausserdem befinden sich in diesem Abschnitt Kräfte des Küstenverteidigungsabschnitts Themse, und zwar die Küsten-Artillerie-Abteilung Kent und Sussex mit Stab und der 168. Batterie in Dover, der 159.  Batterie in Brighton und der 170. Batterie in Ramsgate. Dazu tritt die Festungspionierkompanie Cinque Ports in Dover."
As you see, there are several divisions and independent brigades missing from this overview, and not one of the 20 or so coast batteries between Dover and Brighton is mentioned.
In short, the Germans had very little idea what was waiting for them.
Cheers,
Gerard

[Knouterer]

Moin Gerard,

mit den 1.000m je Kompanie hast du natürlich recht, da ist mir ne 0 verloren gegangen.

1st London:
Die 2nd Lon Bde hat ihr HQ in Postling Court und die Btl sind um Shepherdswell, Bridge und Lyminge. Auf der Bde würden die Fallis also z.T. landen. Die Bde dürfte also gleich im Kampf gegen die Fallis stehen. Als Spekulation würde ich sagen, dass das, sofern ein Gegenangriff nicht durchschlägt, das Halten von Hawkinge und der Höhen nördlich von Folkestone die Hauptaufgabe sein dürfte.

Die 1st Ln Bde hat ihr HQ in Canterbury mit Btl in Herne Bay, Sturry und Hernehill. Die dürfte also  aus Norden als aus dem Osten kommen.

2/5 Queens der 35th Bde ist Divisionsreserve in Kennington (Ashford)

Quelle: WD 1st Lon Div

Gruß

Dirk

Sehr interessant ... wenn das Bde HQ in Postling Court (Farm) ist, dann ist das wirklich mitten in der Absprungzone. Ist aber ein bisschen merkwürdig dass das HQ am äusseren Ende des Brigadesektors liegt und nicht irgendwo in der Mitte (Bridge ist etwa 15 km nördlich von Postling und Shepherdswell etwa 11 km NO, wenn ich das richtig sehe).
Kann natürlich sein dass man vorausgesehen hat wo die Landungen (aus der Luft und von See her) wahrscheinlich ungefähr stattfinden würden und das Brigade-HQ von vornherein so plaziert würde dass kein Stellungswechsel mehr notwendig sein würde.
Das 2/5 Queens als Divisionsreserve wäre also auch für den Gegenangriff verfügbar, etwa parallel mit und nördlich von Milforce.
Wenn die 1st London Bde aus der Richtung Canterbury angreift, was macht dann die 7. Bde der Neuseeländer? Die sollten den Aufmarsch der 5. Bde Gp westlich Ashford decken, glaube ich. Vielleicht wäre es realistisch anzunehmen dass die erst am S+2 am Morgen zum Zuge kommen.
Falls dann noch gekämpft wird.
mfG,
Gerard 

[Knouterer]

In dem Zusammenhang (Gegenangriff): die 29. Inf Bde Group war also, wenn ich das richtig verstanden habe, mobile Divisionsreserve der 45. Division. Wo waren die denn ungefähr und in welcher Richtung würden sie voraussichtlich angreifen (bzw wo würden sie in Stellung gehen) ?
Vielleicht etwa in der Mitte, Landungsabschnitt D ?
mfg,
Gerard

[Bergedorf]

Hallo Gerard,

nach 45th Div Operation Instruction No. 9 v. 06.08.1940 sollte die 29th Bde "amongst others" für folgende Aufgaben vorbereitet sein:
a) Under commd. 45 Div to recapture Newhaven
b) To operate in Support of 45 Div in any part of the Divisional area particulary with a view to destroing or limiting any enemy penetration in the area (i) Pevensey (ii) Royal Military Canal
c) To occupy at short notice any sector of the corps Rother Line.

Unterbringung der Bdr im Gebiet East Grinstead- Buxted-Hayward Heath-Horsham mit HQ in Staplefield. Offiziell scheint die Bde zu dem Zeitpunkt 12 Corps Reserve gewesen zu sein.

Nach Opertion Instruction Np. 10 , v. 08.09.40 war Divisionsreserve der 45th Div:
5th Loyals mit 274 A/Tk Bty (six-6pdrs)
der Rest der 274 Bty war ja wohl in Sub-Area B. Ob es sich bei den 6pdrs um einen Schreibfehler hendelt kann ich nicht beurteilen. Bei späteren Dokumenten wird jedoch nur von 2pdr bei dieser Einheit gesprochen.
Der Aufgabenkatalog der 5th Loyals ist noch umfangreicher als der den ich bei der 29th Bde genannt habe. Im Prinzip kann man also sagen je nach dem im gesamten Bereich der Division einstzbar.

Zu Deiner Liste der Artillerie auf den Schiffen im anderen Threat (ich denke das Thema passt hier besser):
- Die 3. MS.-Fl. hätte ggf wohl sogar 7 Boote haben können. Nach meinen Aufzeichngen befand sich am 14.9. neben den 6 Booten in Antwerpen noch M 29 einsatzbereit in Cuxhaven.
- Die 3. Vp-Fl. hätte lediglich 7 Boote gehabt, da VP 304 am 17.98. vor Ijmuiden gekentert war.
- 2 Vp.-Fl.hatte zu der Zeit 9 Boote einsatzbereit im Kanal. für die Flottille zu 10 Booten gibt Seebefehlshaber West folgende Bewaffnung an:  7-8,8, 3-3,7, 14 MG 08, 17 MG C/30. 2 oder 3 Boote hatten also keine 8,8cm sondern 3,7cm
- Die 16. MS.-Fl und die 4. MS.Fl. wäre mit den Geleitzügen frühstens 2 Stunden nach der S-Zeit eingetroffen. hätte also bei der eigentlichen Landung keine Feuerunterstützung geben können.
- Sieblfähren waren erst im Oktober einsatzbereit.
- Die LATs waren wohl fertiggestellt, aber noch nicht überführt. Eine rechtzeitige Überführung dürfte aber wohl möglich gewesen sein.
-Für den Einbau in die Prähme der 35 Div waren vorgesehen 20 75mm Schneider-Kanonen, 4 4,7cm Pak G 47 und 6 4,7cm Pak C 47. Am 15.9 waren 3 Schneider-Kanonen bei der Division für die anderen wurde der DiNaFü angewiesen sie abzuholen. Die vorgesehenen Bedienungen waren waren noch nicht ausgebildet und 100 Schuß Einsatzmunition je Rohr sollte zugewiesen werden.  Den Einbau der Geschütze sollte nach diesem Dokument durch den Korps-Pinier-Führer erfolgen. Am 15.9. hat die Division um baldige Zuteilung der Schützen 3-5 gebeten. Eine Eintragung im KTB v. 28.9. deutet darauf hin, dass der Einbau bis zu diesem Zeitpunkit noch nicht fertig war.
- Bei der 17. Div sollte jeweils der nichtmotorisierte Prahm eine Schneider-Kanone erhalten.
- Zumindest bei der Transportflotte C war ein einsatz evtl. Bordwaffen der Schlepper nicht vorgesehen, da sie infolge der Tiefenverhältnisse nicht dichter als 2000m  an Land heradnkommen.Die Prähme hatten dort Feuererlaubnis nachdem sie die Linie der Vorausabteilungen (also die Ms- und Vp-Boote) durchstoßen hatten. Nach Vorstellung der 35. Div. wäre das erst 1 bis 1 1/2 Stunden nach Anlandung der Vorausabteilungen erfolgt. Nach Planungen der Kriegsmarine jedoch schon deutlich früher.
- Die beiden R-Flotillen hätten Teile der Vorausabteilung an Bord gehabt. Ein Einsatz nur zur Absicherung zu See wäre also nicht in Frage gekommen.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Hallo Dirk,

Danke, alles sehr interessant ... kleiner Beitrag meinerseits: 6 pdr ist schon richtig, denke ich. Es handelte sich dabei um Panzerwaffen aus dem I. WK:
http://en.wikipedia.org/wiki/QF_6_pounder_6_cwt_Hotchkiss
Anno 1940 hatte die br. Armee davon noch etwa 600 Stück auf Lager (meistens unbenützt, vermute ich, vorgesehen für Panzer die 1919 gebaut hätten werden sollen).
Eine betrachtliche Zahl wurde in Pillboxes eingebaut, wie viele Bilder belegen, einige in Panzerzügen, und einige wurden auch auf "selbstgebastelte" Radlafetten montiert, siehe Bild - 1940 oder 1941 auf der Strandpromenade bei Bognor Regis. Also eine Behelfslösung und man kann davon ausgehen dass sie von den betroffenen Einheiten gerne gegen neuen 2 pdrs ausgetauscht wurden.
mfG,
Gerard