Was-wäre-wenn: Richthofen statt Göring?

[toppertino]

Nur ganz grob:
Was wäre passiert wenn "Der rote Baron" von Richthofen den1. Weltkrieg überlebt hätte. Wäre er zum statt Göring zum Reichsluftfahrtminister aufgestiegen? Wenn ja, inwieweit hätte sich das auf den Kriegsverlauf ausgewirkt (Marineluftwaffe, Luftschlacht um England, Luftversorgung von Stalingrad, etc)?

Ich hoffe euch kommt der Thread nicht allzu unsinnig vor.

[mhorgran]

Hallo

Was war am "Roten Baron" so besonderes?

[toppertino]

Ich könnte mir vorstellen das er nicht so ein selbstherrliches Wesen ("alles was fliegt gehört mir..." usw) an den Tag gelegt hat wie Göring. Und er wäre an einige Operationen sicherlich anders herangegangen wie der Herr Meier.
Es sind ja schon mal 2 Hauptfragen die mich interessieren:
1. Wäre Richthofen statt Göring Reichluftfahrtminister geworden?
2. Wenn ja, was wäre dann alles anders verlaufen?
Diese Was-wäre-wenn-Idee ist mir gekommen als mal wieder eine Reportage über den Fernsehbildschirm flimmerte. Zumindest scheint mir die Idee doch geistreicher als der Lütjens-Widerstandskämpfer-Thread. Aber da will ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.

[Münchner]

 
Ein interessanter Gedanke, die Auseinandersetzung mit dieser Frage wäre allerdings mit vielen Hypothesen durchsetzt, was aber gerade den Reiz eines Gedankenspiels ausmacht (wenn sie von einem stark realitätsbezogenen Plenum zugelassen oder wenigstens toleriert werden).

Ein anderer Richthofen hatte sich (neben Fiebig und Pickert) 1942 geäußert, dass eine Luftversorgung der kurz zuvor eingeschlossenen 6. Armee unmöglich ist.
Jeschonnek, der diese Auffassung durchaus geteilt hatte, konnte sich aber nicht bei Göring und schon gar nicht bei Hitler persönlich (auf dem Obersalzberg) durchsetzen, der vermutlich noch immer die erfolgreiche Versorgung des Kessels von Demjansk im Hinterkopf hatte.

Das Gedankenspiel, müsste in eine andere Richtung gehen.
Wolfram von Richthofen ist eben NICHT Manfred von Richthofen.

Welche (Charakter-)Eigenschaften sind über Manfred v. R. bekannt?
Hatte er politische Ambitionen und in diesem Zusammenhang auch die nötige Skrupellosigkeit um sich gegen einen H. Göring durchzusetzen?
Aristokrat gegen Juristensohn...

Wenn wir an einem (Zeit-)Punkt ansetzen, sollte es das Jahr 1933 sein. Göring wird (wie tatsächlich geschehen) Reichskommissar für das preußische Innenministerium  und Manfred v. R. (als zusätzlicher Minister neben Frick) Reichskommissar für Luftfahrt.
(Ob ein weiterer Minister überhaupt möglich gewesen wäre, ist mir gerade nicht gegenwärtig.)

Vermutlich wäre es aber an der Abneigung Hitlers gegenüber adligen Offizieren gescheitert, denen er (nicht ganz zu unrecht) eine latente Ablehnung des von Proleten durchsetzten (Bormann, Röhm u.a.) Naziregimes unterstellte.

Auch der Status eines Volkshelden, den Richthofen sicher eingenommen hätte, wäre nur begrenzt hilfreich gewesen, wie es das spätere Scheitern Udets verdeutlicht.

Nein, dieser Thread ist nicht unsinnig, es gibt aber zu viele offene Fragen.
Ich muss mich wieder verabschieden und wünsche dem Plenum noch einen schönen Sonntag.
Grüße aus München.

[mhorgran]

Hallo

Göring wurde ja nicht OB der Luftwaffe und Reichluftfahrtminister weil er einst ein erfolgreicher Jagdflieger war sondern -zumindest hauptsächlich- wegen seiner Beziehung zu Hitler. Der Aufbau der Luftwaffe fußte auch auf Arbeiten / Analysen des 1.Wk (natürlich mit Fortführung)  welche ehem. kaiserliche Fliegeroffiziere nach dem 1.Weltkrieg bis zur Aufstellung der Lw durchgeführt hatten.
In Bezug auf Richthofen stellen sich gleich mehrere Fragen.
Wie war sein Standpunkt während dem 1.Wk. War er hauptsächlich "Abschießer", Taktiker, Organisator. Von Boelke / Immelmann wird zb. überliefert das sich Immelmann als "Abschießer" sah während Boelke sich mehr für Taktik / Organisation interessierte.

Was hätte Richthofen in der Zwischenkriegszeit "getrieben". Wäre er von der Reichswehr übernommen worden, evtl. mit nachfolgender "Generalstabsausbildung"? Oder wie Milch in die Privatindustrie, bzw. Luftfahrt oder wie Udet als Kunstflieger und "Schausteller" unterwegs. Wahrscheinlich hätte er auch dann den Weg zurückgefunden, nur - andere erfolgreiche 1.Wk-Flieger spielten im 2.Wk entweder keine oder eine ziemlich unrühmliche Rolle (zb. Loerzer).

Ich glaube nicht das ein solches Szenario etwas bringt denn der Zeitraum und die veränderlichen Parameter sind einfach zu groß.

---

Udets Scheitern war vorprogrammiert, auf dem Posten war ein Mensch mit viel technischen sowie organisatorischen Kenntnissen und Fähigkeiten erforderlich. Das hatte Udet nicht und das wußte er auch. Ebenso Göring, nach Homze war es ein Wunsch Hitlers der Udet auf dem Posten sehen wollte.
Wenn Richthofen diese Fähigkeiten ins Amt einbringen hätte können wäre nicht so wie Udet gescheitert.

[J.I.M]

Leider fehlen mir die Hintergrundinformationen, um eine Mögliche Leitung der Lw durch Richthofen auch nur ansatzweise bewerten zu können. Aber bei einer Aussage bin ich mir sehr sicher:

Schlimmer hätte es nicht werden können!

[109]

Ich nehme mal Partei für Manfred von Richthofen.

Spätestens seit seiner Kopfverletzung sah er den Krieg nicht mehr als Jagdabenteuer. Seine psychische Gesundheit war stark beeinträchtigt und die Erkenntnis über die Sinnlosigkeit seines Tuns trug entsprechend dazu bei. Dass er seine eigenen taktischen Maxime leichtfertig verletzte kann vielleicht als Ausdruck dessen gewertet werden.

Als Jäger war er beides: Taktiker und Schütze. Er war "kein Flieger" - Kunstflug und Schnickschnack, das nichts zum Jagderfolg beitrug, lehnte er ab.

Ich persönlich hoffe, dass er sich gegen die Nationalsozialisten gewandt hätte und nicht als Kriegverbrecher geendet haben würde. Einen Manfred von Richthofen bei den Nürnberger Prozessen will ich mir nicht vorstellen.

Grüße,

CIXer.

[mhorgran]

Hola J.I.M

Hätte es "nicht schlimmer werden können"?
Ich denke doch. 
Zb. Eine Luftwaffe die bei Kriegsbeginn schon die Probleme von 1942/43 hat.

Über die Frage ob das für Deutschland / Europa ... nicht ein Vorteil gewesen wäre läßt sich streiten.

[J.I.M]

Hola J.I.M

Hätte es "nicht schlimmer werden können"?
Ich denke doch. 
Zb. Eine Luftwaffe die bei Kriegsbeginn schon die Probleme von 1942/43 hat.

Über die Frage ob das für Deutschland / Europa ... nicht ein Vorteil gewesen wäre läßt sich streiten.

Das die Luftwaffe, insbesondere bis zur Luftschlacht um GB auch im Vergleich zu anderen LW sehr gut ausgesehen hat, möchte ich nicht in Zweifel ziehen. Die Frage ist nur, was war davon überhaupt Görings Verdienst war, oder besser, was hat trotz Göring gut funktioniert.
Würde den Rahmen sprengen hier darüber zu sprechen, welche Entscheidungen von Göring negative Folgen gehabt haben. (Geringe Unterstützung der Marine, Dünkirchen etc)

Vor ein paar Wochen wurde hier im Forum eine Doktorarbeit empfohlen, die auf Görings Person und Rolle unter anderem Beleuchtet.

Nebenbei, da Deutschland einen Angriffskrieg+Kriegsverbrechen geführt hat, wäre es natürlich wünschenswert gewesen, das dieser Krieg an der Grenze von Polen 1939 garnicht erst begonnen hätte und Deutschland zu Demokratie ohne Nazis zurückgekehrt wäre

JIM

[mhorgran]

Hallo J.I.M

Genau das ist nmA das Problem. Es ist nmW nicht bekannt wie die Personalentscheidungen liefen (zb. Wever vom Heer zur Lw versetzt und als Chef-des-Generalstabes installiert). Ich zumindest hab darüber noch nirgends etwas gefunden.
In der Anfangszeit hielt Göring, als 2.ter Mann nach Hitler, der neuaufgestellten Luftwaffe den Rücken gegenüber der Partei frei und setzte viele Maßnahmen durch. In dieser Zeit ist er von vielen sehr positiv wahrgenommen worden.

Homze ("Arming the Luftwaffe") schreibt zu Göring folgendes:
,,While most writers stress Göring´s faults, Kesselring pointed out that Göring of 1933 and 1934 was entirely different from the Göring of 1942 and 1943. He was an energetic, confident, aggressive leader willing and able to impose his will on Hitler and the conservative leaders of the military. It is doubtful that anyone except Göring could have managed the administrative overlapping and rigidity that characterized the aviation world. His trashing techniques of operating, bullying one moment and cajoling the next, seht the necessary pace. His verve and cockiness, brash and disconcerting to the older military, helped offset some of the insecurity of his subordinates. Göring usually gave this underlings considerable latitude in doing their jobs. He inspired them, and they had confidence in him and worked hard for him."

und weiter
,,In Milch and Wever, Göring had the ideal subordinates who, in a safe and orderly fashion, could channel his reckless engeries and impulses along constructive lines. The same is true of his other chief appointees. Although most of them had little experience of aviation, Wimmer, Kesselring, and Stumpff had great administrative and executive talent. Their enthusiasm, flexibility  of minde, and receptiveness to modern technology enabled them to grasp quickly the complexities of modern aviation."

Mit dem Tod Wevers ist das System aus dem Gleichgewicht gekommen, dazu Umbesetzungen bei wichtigen Stellungen (fatal der "Ersatz" von Wolfram v. Richthofen  durch Udet; ebenso fatal die spätere Wahl von Jeschonnek als Chef des LwGenStabes), Umorganisationen, dazu wachsende (aber letztlich völlig normale) Probleme in der Produktion.


Wenn jetzt "nur" Göring durch Manfred v.Richthofen ersetzt werden soll bleibt nmA die Frage welchen weiteren Werdegang Richthofen erlebt und damit welche Erfahrungshorizonte sich Richthofen in der Zeit nach dem 1.wk sich aneigenen hätte können. Und das ist schon sehr spekulativ.


Die mangelnde Unterstützung der Marine durch die Luftwaffe ist übrigens nicht alleine auf dem Mist der Luftwaffe gewachsen. Die Marineführung hatte da ein erhebliches Maß an Mitverantwortung.