Seelöwe (Teil 2)

[Bergedorf]

Hallo Gerard,

ja das ist schon möglich. Wobei ich bei der Reserve doch eher moderne Paks vermuten würde. In dem Defence Scheme (war meine ich vom 3.10) werden dann 4 2pdr als Reserve bei der 274 Bty genannt. Kann aber schon sein, dass in der Zwischenzeit die 6 6pdr gegen die 4 2 pdr ausgetauscht wurden.

Gruß

Dirk

[Knouterer]

Moin,

hier noch eine Anmerkung (Vortragspunkt für den Besuch des Seebefehlshabers West) der Seebefehlsstelle Scheuerlen, Gkdos70/40 v. 25.9.1940, BA/MA RM 45-IV/388:

4.) Landeplätze.
Die z.Zt. vom Heer vorgesehenen Landeplätze sind höchst emfindlich und bedürfen einer eingehenden Überprüfung und ausdrückliche Genehmigung, da sonst mit Großausfällen zu rechnen ist.

Es scheint also, als ob die Marine mit der Landung bei Rottingdean/Seaford/Cuckmere Haven nicht ganz glücklich war.

Gruß

Dirk

Was die Marine happy with anything..........Fortunately for the British the Germans overrated their defense.

Apart from the KM's worries, it certainly seems as if the landings in Sector E had little hope of success, even in the most optimistic Seelöwe scenario, i.e. with very little or no interference from the RN.

Rottingdean: apart from the local defences, the reinforced regiment of the 28. ID landing here would very quickly be attacked by the mobile elements of Brocforce, which means they're outnumbered and outgunned and are not going anywhere.

Newhaven/Seaford: apart from the problems outlined above, it seems there was a strong Home Guard presence here, about 600-700 men, apart from the regular troops, and when the 29th Inf Bde Group arrives after a few hours it's all over anyway - even if some tenacious Germans manage to hold out in a small bridgehead for another day or so, it really doesn't make any difference.

Cuckmere Haven: let's assume, for the sake of argument, that the Gebirgsjäger attack with their usual élan and clear the heights on the right and left. Let's furthermore assume that Stukas score a couple of lucky hits on the bunkers so German losses are not too high, and that a few tanks actually make it out of the water, over the shingle, through the AT barriers, ditches and minefields and various watercourses. Finally, the 5th Loyals and their AT guns are driven off with losses when they arrive.
Then what? They've got maybe 3000 men ashore, with half a dozen tanks and a very few vehicles and artillery pieces. And they're still under fire from heavy and medium artillery.

Remain where they are? March bravely north to the South Downs? Doesn't seem like good ideas. Clearly, their only hope is to link up with the troops landing near Eastbourne, but that's about 15 km away. They can't possibly hold such a length of front, so they have to pack up and leave.

Conclusion: by the (late) afternoon of S-Tag, the German units in zone E are no longer a threat and the divisions of the GHQ reserve can concentrate on D and C. Of course, it might take a little while for the British to figure that out, I'm not denying that in the early war years (and even in the later war years) they were often slow to react to new developments.

Gerard

 

[Knouterer]

Interessante Luftaufnahme von Seaford aus den 30er Jahren, nicht sehr dicht bebaut im Vergleich zu heute, es bestand anscheinend noch Überschwemmungsgefahr.
Vermittelt auch einen Eindruck vom offenen Gelände der Downs im Hintergrund, bietet kaum Deckung. Einerseits wäre es dadurch natürlich einfacher für die Luftwaffe in das Geschehen einzugreifen, aber auch die britische Artilleriebeobachter hätten einen relativ leichten Job gehabt.
Gerard

[Bergedorf]

Moin,

ich bin ein wenig frustriet, da ich gerade ausführlich darstellen wollte welche Truppen nach AOK 16 v. 8.8.1940, das im wesentlichen der Verladeliste lt. Karte 2 im Schenk entspricht aus Ostende im 1. Transportgang im Raum B hätten landen sollen.

Jetzt also ein wenig verkürzt:
In Landezone B sollten landen:
2 Dfr.: Armeetruppen
2 Dfr.: Korpstruppen XIII. A.K:
2 Dfr.: 17. Div. und
2 Dfr.  35 Div.

Das XIII. AK. hatte angemerkt, dass der Raum auf den 2 Dfrn. den Anforderungen nicht entspricht (Dokument und amit Datum gerade nicht vorliegend, passt aber in díe Zeit).

Der Dfr. Donau der dem XIII. AK zugewiesen war ist am 22.9.1940 durch Fliegerbombe ausgefallen. Für das XIII: AK bleibt somit nur der Dfr. Lotte Leonhardt der an kampfkräftigen Truppen Laden sollten:
- 3./ PzJgAbtl. 616 (mit 9 4,7cm Sfl., an Bord -ggf. weitere an Bord der geschleppten Prähme?!)
- 4./ Fla.Batl. 601
- 2./Artl.Abt. 103 mit 4 10cm Kanonen
- 1/2 1./ LehrRegt. Brdbrg. mit Stärke 6/14/120.

An Korpstruppen hätten also an diesem Strand bei einem Invasionsdatum 24.9.1940 recht wenig Truppen zur Verfügung gestanden.

Ein Weiterer interessanter Punkt den ich meinem Aktenstudioum entnommen habe ist, das bei der 6. Geb.Div. jeweils eine Kompanie der Infanterie der Vorausabteilung auf den Dfrn verlastet werden sollte.

Gruß (und Dank an Gerard für das schöne Bild)

Dirk

[Knouterer]

Die 10 cm Kanonen (K18) sollten (hauptsächlich) als Küstenartillerie eingesetzt werden, denke ich. Dazu wäre es dann allerdings erforderlich gewesen Dungeness und/oder Folkestone zu nehmen, um "um den Dämpfer herum" schiessen zu können.
Das Entladen stelle ich mir etwas heikel vor, auch weil die Dämpfer meistens nur 1 oder 2 Ladebäume für mehr als 5 Tonnen hatten, wenn ich mich nicht irre. Kanone mit Vorwagen wiegt deutlich mehr, Länge bei zum Transport zurückgezogenem Lauf immer noch deutlich über 10 m (siehe Bild).
Zugmittel (SdKfz 7) wiegt etwa 10 to und ist 7 m lang. Die mussten dann auch noch im Prahm irgendwie zusammengekuppelt werden. Bei auch nur etwas Seegang auf jeden Fall eine mühsame Geschichte.
 

[Bergedorf]

Hi Gerard,

bei Seegang über 2 wurde ein Entladen als nicht möglich dargestellt!

Gruß

Dirk

[AndreasB]

Die 10 cm Kanonen (K18) sollten (hauptsächlich) als Küstenartillerie eingesetzt werden, denke ich. Dazu wäre es dann allerdings erforderlich gewesen Dungeness und/oder Folkestone zu nehmen, um "um den Dämpfer herum" schiessen zu können.

Die wurden auch viel zur Bekaempfung feindlicher Artillerie eingesetzt, aufgrund der hohen Reichweite.

Alles Gute

Andreas

[Leandros]

Hi Gerard,

bei Seegang über 2 wurde ein Entladen als nicht möglich dargestellt!

Gruß

Dirk

Much good digging here, guys. From where do you have this information, please?

Fred

[Bergedorf]

Hi Gerard,

bei Seegang über 2 wurde ein Entladen als nicht möglich dargestellt!

Gruß

Dirk

Much good digging here, guys. From where do you have this information, please?

Fred

Pi.-Rgt.-Stab 614 Ia Nr. 108/40 g.Kdos., 11.10.1940 u.a. zu finden in RM 45-IV/563:

8. Bei der Übung am 9.10. erwies sich, dass bei dem aufkommenden Wind und Seegang über Stärke 2 ein Leichtern mit Prähmen aufhört...

Gruss

Dirk

[AndreasB]

Dirk

Wie fuehlt es sich denn von Leandros als unbezahlter Researcher missbraucht zu werden? Vor allem wenn Du weisst das er in der Zukunft alles was Du sagst verdrehen wirst? 

Alles Gute

Andreas

[Knouterer]

Richard Cox in his "Operation Sea Lion" quotes weather reports for Dungeness:

Tuesday, 24th September

Time      Weather                      Visibility     Wind  Force  Sea
  0700   Blue sky, cloudy              Good          NW    1        1
  1300    Cloudy                           Good          SW    3        2
  1800    Cloudy                           Good          N       2        2


High Water Dover 0305, 15.1 ft and 1537, 14.7 ft
Low Water Dover 1006, 3.6 ft and 2236, 4.2ft

General weather forecast from noon for next 24 hours: Light westerly to variable winds; fair with a little local morning fog. Average day temperature, cool at night.

Wednesday, 25th September

Time      Weather                      Visibility     Wind  Force  Sea
  0700   Blue sky, cloudy,             Poor         NNW    2        1
             some mist
  1300    Cloudy                           Good         NNE    4        2
  1800    Blue sky, cloudy             Good           NE     4        3


High Water Dover 0412, 14.3 ftand 1707, 14.1 ft
Low Water Dover 1113, 4.4 ft and 2352, 4.8 ft

General weather forecast from noon for next 24 hours: Light or moderate northerly winds, fresh locally on East Coast. Fair, apart from scattered showers near East Coast; rather cool.

Thursday, 26th September

Time      Weather                      Visibility     Wind  Force  Sea
  0700   Cloudy                           Mod             N      2        1
  1300    Overcast, mist               Mod       NE by E   4        3
  1800   Overcast, mist                Mod             N      4        3


High Water Dover 0535, 14.0 ft and 1829, 14.0ft
Low Water Dover 1237, 4.6 ft

General weather forecast from noon for next 24 hours: Light north or north-westerly winds, mainly cloudy, brighter intervals locally. Rather cool.

Friday, 27th September

Time      Weather                      Visibility     Wind  Force  Sea
  0700   Cloudy                           Poor         WNW     3        2
  1300    Cloudy, mist                  Mod             W      4        1
  1800   Overcast, cloudy, mist     Mod         WSW     5        3


High Water Dover 0711, 14.6 ft and 1948, 15.2ft
Low Water Dover 0127,4.6 ft and 1413, 3.2ft

General weather forecast from noon for next 24 hours: Moderate west to NW winds, fresh at times locally; cloudy, slight showers, bright intervals later; average temperatures.

Ich bin mir nicht sicher ob es sich dabei um die Seegangsskala nach Petersen handelt, aber da wird uns bestimmt gleich ein Spezialist aufklären.

Gerard

[Bergedorf]

Dirk

Wie fuehlt es sich denn von Leandros als unbezahlter Researcher missbraucht zu werden? Vor allem wenn Du weisst das er in der Zukunft alles was Du sagst verdrehen wirst? 

Alles Gute

Andreas

Ja manchmal denke ich auch ich bin zu gut für die Welt 

[mhorgran]

Hola


Zusatz zu meiner Antwort #245 am: 18 Mai 2012, 14:26:18

Thema:
Räumung von Minenfeldern durch Artilleriefeuer

Quelle:
T315 R681 - 16.PzDiv 1943, KTB Ia 08.09.43 - 28.11.43 und Anlagen Ia
übersetzter it. Erfahrungsbericht zu den Kämpfen in Tunesien

"5d.) Das Minenfeld hat sich als sehr wirksam erwiesen, es kann durch Artl.-Beschuß nicht beseitigt werden, " (Hervorhebung durch mich)

[Knouterer]

Mal ein Paar Überlegungen zur Logistik: die Seelöwe-Infanteriedivisionen gehörten alle zur 1. Welle (aufgestellt 1934-1939) und waren etwas besser ausgerüstet als die Div. der späteren Wellen. Der Idealtyp zosusagen. Nur einige wenige Teile (zB Panzerjäger) waren vollmotorisiert, die Division war nur durch den Einsatz von einem Pferdebestand von 1743 Reitpferden, 2100 leichten Zugpferden und 999 schweren Zugpferden, insgesamt 4842, beweglich zu machen.
Schenk gibt auf Seite 226-227 die Stärke einer für die Landung umgruppierten Division an, er sagt nicht welche.
Ich zähle dann mal zusammen:
1. Staffel (2 verstärkte Regimentsgruppen) + 2. Staffel (Rest der Division, in den Dämpfern) = Gesamststärke (zwischen klammern normale Sollstärke).
Mann: 6762 + 12376 = 19.138 (17.734)
Pferde: 341 + 4427 = 4.768 (4.842)
Fahrzeuge (bespannt): ? + 933 = 933 (919)
Karren: 300 + 105 = 405 (?)
PKW: 93 + 356 = 449 (394)
LKW (und Zugmaschinen): 34 + 760 = 794 (615)
Kräder, solo: 135 + 605 = 740 (326)
Kräder mit Beiwagen: 46 + 271 = 317 (271)
Fahrräder: 1908 + 164 =2072 (500)
Die 1. Staffel umfasste dann auch noch 49 Panzer (inklusive Flammpanzer und Stug?) und 9 ,,Panzer-Karetten" (wahrscheinlich Renault UE Beutefahrzeuge)
Bemerkungen:
1.   Sollstärke: es finden sich wie immer auch andere Angaben, ich basiere mich für heute mal auf Richter, Klaus Christian: Die bespannten Truppen der Wehrmacht, 1997.
2.   Die höhere Mannschaftszahl sowie die höhere Zahl Kfz im Vergleich zu einer ,,normalen" Division lassen sich leicht erklären: zusätzliche Pioniere, Panzerabteilung, usw.
3.   Was die Kategorie ,,Karren" in diesem Fall genau umfasst ist mir nicht ganz klar, ich nehme an sowohl bespannte wie zB die Maschinengewehrwagen (If. 5) als auch Handkarren, zB für den 10 cm. Nebelwerfer (Nbf. 2).
4.   Man war offensichtlich bestrebt, aus sehr verständlichen Gründen, die Zahl der Pferden in der 1. Staffel, also in den Prähmen, so gering wie irgend möglich zu halten. Zwei Inf.-Regimenter hätten normalerweise 1252 Pferde dabei gehabt statt nur 341.
5.   Wenn man sich die Zahlen so ansieht, sollten viele Berittene (Offiziere, Reiterzug und Nachrichtenzug des Regiments, usw) wohl auf Fahrräder (oder Kräder) umsteigen bzw zu Fuss gehen.
6.   Weiterhin nehme ich an dass die 93 PKW in der Mehrzahl schwere PKW waren und dass nicht nur die von Schenk aufgelistete 27 Pak und 12 leichte Flak (2 cm) von PKW gezogen werden sollten (wie üblich), sondern auch die 14 lIG und womöglich auch noch die 8 Gebirgsgeschütze (Das lIG 18 mit Protze wurde normalerweise vierspännig gefahren, dazu kamen dann noch mal 4 Pferde für einen Munitionswagen mit Protze).
7.   Die wenige LKW der 1. Staffel (34) wurden wohl alle gebraucht für Pioniergerät, Nachrichtenmittel, usw (hoffentlich auch ein Paar Sankas) und standen somit kaum oder gar nicht für andere Transportaufgaben zur Verfügung.
8.   Wenn wir jetzt mal schauen wo die 341 Pferde unbedingt gebraucht wurden, wären da zuerst die 6 MG.-Kompanien (mit je 12 sMG und 6 Granatwerfer). Sollstärke: 348 Pferde. Das halbieren wir rücksichtslos: 174 (also absolut minimale Munitionsmengen). Die 1. Staffel hatte aber noch mal 36 sGW (8 cm) dabei, da müssen wir noch mal 72 Pferde veranschlagen. ( 1 Gefechtskarren If 9/1 für jeden Werfer und noch einen für Munition)
9.   Die Inf.-Kompanien kommen auch nicht ganz ohne Pferde und Fahrzeuge aus, wenn sie überhaupt vorwärts kommen sollen ohne dass ihnen gleich die Munition ausgeht. Eine Feldküche wäre auch nicht schlecht, wo es am S-1 höchstwahrscheinlich schon kein warmes Essen gegeben hat (noch abgesehen vom Faktor Seekrankheit). Sagen wir als Minimum drei zweispännige Feldwagen pro Kompanie, macht 18 x 6= 108 Pferde.
10.   Da bleiben dann noch etwa 90 Pferde für alle sonstige Einheiten auf Bataillons- und Regimentsebene, nicht viel wenn man bedenkt dass normalerweise die leichte Infanterie-Kolonne eines Regiments alleine 75 Pferde hatte.
11.   Fazit: wenn die Transporter nicht kommen und/oder das Entladen und die Verteilung der Nachschub nicht ganz zügig gehen, gibt es relativ schnell Probleme und der Vormarsch gerät ins Stocken (mal angenommen dass es gelingt die Küstenverteidigung zu durchbrechen).
Mfg,
Gerard

[Huszar]

Hallo, Gerard,

Ist mal wieder eine solche Sache, wo dir deine Fantasie durchgegangen ist...

die 6 MG.-Kompanien (mit je 12 sMG und 6 Granatwerfer). Sollstärke: 348 Pferde.
... Die 1. Staffel hatte aber noch mal 36 sGW (8 cm) dabei, da müssen wir noch mal 72 Pferde veranschlagen. ( 1 Gefechtskarren If 9/1 für jeden Werfer und noch einen für Munition)

zählst doppelt 

Mal davon abgesehen, dass in der ersten Rutsche einiges an englischen Trossen überrant worden wären, und somit einiges an Kfz erbeutet werden könnte, und bis die nächste Verstärkung eintrifft, sowieso nicht gross vormarschiert werden könnte, ist deine Einschätzung bez. Schiffsraum doch etwas .... khm... interessant.

In einem anderen Thread wurde bezweifelt, dass die KM und die LW in 2-3 Monaten insgesamt 40-50 Zerstörer und 10-15 Kreuzer hätte versenken können, hier wird aber impliziert, dass die RN und die RAF in 2-3 Tagen gut 150 Frachter und was weiss ich alles an Kleinkram abschiessen könnte...



mfg

alex