Seelöwe (Teil 2)

Huszar · 02 Oktober 2012, 20:36:29

Hallo,

Ich weiss nicht, ob http://www.ibiblio.org/hyperwar/Germany/HB/HB-6.html dies schon bekannt ist (interessante Sachen ziemlich am Ende)

@Dirk:
wenn du eine solche Sache meinst, wie damals im anderem Forum, würde ich nein sagen. Wenn du ein Planspiel meinst, wo wirklich nur der Nachschub angeschaut wird, da könnten wir uns darüber unterhalten. Wobei da vorerst ziemlich viele Fragen geklärt werden müssten (und ja, wenn wir uns dieses Scenario anschauen, dann nur unter der Voraussetzung, die Sollzahlen an wie auch immer geartetem Schiffsraum sind vorhanden - denn wenn es nicht der Fall ist, wird die Landung nicht durchgezogen.

Bezüglich Arras nochmals:
An Panzern wären die Engländer dort und bei Milforce in etwa gelichstarkt, dort gab es mehr Panzer, hier bessere. Die Infantrie dort war allersdings mindestens doppelt so stark (ca 2,5 Bt vs eines aus Ersatzteilen zusammengesetz), und nicht zu vergessen, dort hatten beide Kolonnen auch PAK und Ari mit, was Milforce nicht hat.
Wenn der dortige Vormarsch (unter 8km) auf Seelöwe umgesetzt wird, und wir die erste Linie bei etwa Smeeth annehmen, bedeutet ein identischer Vormarsch, dass die Englander/Kiwis etwa bis zum Ostrand von Lympe AFB kommen...

mfg

alex

ede144 · 02 Oktober 2012, 20:44:21

Leute

eigentlich ist das ein ganz informativer Thread. Könnt ihr euch nicht mit Meinungen wie Deutsch= blöd und unfähig und Englisch = ist übermenschlich und die mußten sich nur aus Frankreich zurückziehen, weil ein Trottel in Churchills Büro den falschen Befehl gegeben hat zurück halten?
Glaubt eigentlich irgendeiner das eine Wehrmacht, die gerade den deutlich überlegenen Westalliierten den Arsch versohlt hat, es nicht schafft eine Landung erfolgreich durchzuführen wenn sie sich dazu entschließt?
Man hat gerade der stärksten Navy der Welt gezeigt, das man in der Lage ist an ihr vorbei Länder zu besetzen und man würde es wieder schaffen. Wenn man an sich glaubt. Das hat man nicht, deshalb wurde die Landung nicht durchgeführt.

Oder glaubt hier irgend einer das Hitler gegen seine Generäle einen Angriff auf die Sowjetunion befohlen hätte?

Gruß
Thomas

AndreasB · 02 Oktober 2012, 21:01:35

Zitat von: Huszar am 02 Oktober 2012, 20:36:29

Wenn der dortige Vormarsch (unter 8km) auf Seelöwe umgesetzt wird, und wir die erste Linie bei etwa Smeeth annehmen, bedeutet ein identischer Vormarsch, dass die Englander/Kiwis etwa bis zum Ostrand von Lympe AFB kommen...

Kann man aber so auch nicht machen. Milforce hat 2 Wochen Uebungszeit (ab 5. September) auf dem Schlachtfeld gehabt, wohingegen die Leute in Arras das Gelaende wohl zum ersten Mal gesehen haben als sie drueberfuhren.

Alles Gute

Andreas

Bergedorf · 02 Oktober 2012, 21:05:41

Moin Alex,

ZitatBezüglich Arras nochmals:
An Panzern wären die Engländer dort und bei Milforce in etwa gelichstarkt, dort gab es mehr Panzer, hier bessere. Die Infantrie dort war allersdings mindestens doppelt so stark (ca 2,5 Bt vs eines aus Ersatzteilen zusammengesetz), und nicht zu vergessen, dort hatten beide Kolonnen auch PAK und Ari mit, was Milforce nicht hat.

Milforce selbst hatte sogar nur 1 die C Kompanie an Panzern. Die gesammte Nz wärre aber stärker gewesen und dann gab es in der Region noch das ReserveBtl der 1st London, das 115th Diel Rgt RA in Goddington und diverses mehr. Die 1st Army Tank Bde, wäre an Panzern sogar deutlich stärker gewesen. Darüber, wer wann wie angegriffen hätte zu diskutieren habe ich aber keine Lust. Fakt ist nur, dass es in unmittelbarer Nähe der Invasionsstrände ca. 150 Infanteriepanzer gab, gegen die die Deutschen außer wenigen 8.8cm Flak nicht viel zur Abwehr hatten. Damit würde ich es dann auch gerne bewenden lassen.

Zitat@Dirk:
wenn du eine solche Sache meinst, wie damals im anderem Forum, würde ich nein sagen. Wenn du ein Planspiel meinst, wo wirklich nur der Nachschub angeschaut wird, da könnten wir uns darüber unterhalten. Wobei da vorerst ziemlich viele Fragen geklärt werden müssten (und ja, wenn wir uns dieses Scenario anschauen, dann nur unter der Voraussetzung, die Sollzahlen an wie auch immer geartetem Schiffsraum sind vorhanden - denn wenn es nicht der Fall ist, wird die Landung nicht durchgezogen.

Nein ich meine, dass wir uns erst einmal rein den Truppennachschub anschauen und alles was an Land passiert völlig ausklammern. Die Verteilungen des Schiffsraumes des AOK 16 für die Transportgänge liegen vor und wie müßten dann nur schauen wie viel Zeit dauert welcher Transportgang, welche Verluste treten ein (da würde ich Dir auch, wenn es nicht zu abwegig ist sehr entgegen kommen) und Schlußendlich, wann ist das 2. Treffen versammelt.

Bei den Prähmen können wir von mir aus von den Soll-Zahlen ausgehen. Bei den Transportern, für die es allerdings keine Reserven gab (zumindest im Bereich AOK 16) sollten wir aber schon von den Ist Zahlen ausgehen.

Das mit den Verlusten würde ich, denke ich auch eher Pauschal machen... vielleicht bei dem ersten Transportgang höhere Verluste durch ein Einbrechen der RN einplanen und danach dann eher so nach dem Verluste durch RAF etc. pro Tag bzw Transportgang = irgendeine Zahl an Transportern.

Dann sollten wir noch berücksichtigen dass bei Seegang über 2 die Transporter vor der Küste nicht entladen werden können. Ggf, könnten wir uns noch Gedanken machen was bei Sturm mit den Prähmen vor der Küste passiert und dann einfach mal durchrechnen wie lange es dauert.

Gruß

Dirk

mhorgran · 02 Oktober 2012, 23:16:21

Die Briten hatten also in der Nähe der Landungszone Panzer - nach Alex in Smeeth.
Liegt zwischen Smeeth und der Küste nicht die Höhenzone auf welchem die deutschen Fallschirmjäger landen sollte?
Was würde das für einen Einsatz der Pz bedeuten? Wahrscheinlich - das sie erstmal in die dortigen Kämpfe hineingezogen werden.

Gibts da nicht auch noch den großen Panzergraben - genannt RMC?
Gabs damals südlich davon, laut Geralds Recherchen, größere Überschwemmungszonen?

Natürlich gelten diese Hindernisse nur für die deutsche Seite, die britischen Panzer haben damit keine Probleme, auch nicht mit den "Panzergräben", Minenfeldern usw. etc.

Wie würde wohl die deutsche Führung (Luftwaffeneinsatz) reagieren wenn ein "größerer" britischer Gegenangriff anläuft? Gibts dazu Präsidenzfälle? Sicherlich, aber auch das ignorieren wir mal schnell.

Bergedorf · 03 Oktober 2012, 00:47:19

Zitat von: mhorgran am 02 Oktober 2012, 23:16:21
Die Briten hatten also in der Nähe der Landungszone Panzer - nach Alex in Smeeth.
Liegt zwischen Smeeth und der Küste nicht die Höhenzone auf welchem die deutschen Fallschirmjäger landen sollte?
Was würde das für einen Einsatz der Pz bedeuten? Wahrscheinlich - das sie erstmal in die dortigen Kämpfe hineingezogen werden.

Gibts da nicht auch noch den großen Panzergraben - genannt RMC?
Gabs damals südlich davon, laut Geralds Recherchen, größere Überschwemmungszonen?

Natürlich gelten diese Hindernisse nur für die deutsche Seite, die britischen Panzer haben damit keine Probleme, auch nicht mit den "Panzergräben", Minenfeldern usw. etc.

Wie würde wohl die deutsche Führung (Luftwaffeneinsatz) reagieren wenn ein "größerer" britischer Gegenangriff anläuft? Gibts dazu Präsidenzfälle? Sicherlich, aber auch das ignorieren wir mal schnell.

Ignorieren werde ich weiterhin vor allem eines, und das sind Beiträge von solch destruktiven Usern wie Dich.

mhorgran · 03 Oktober 2012, 08:15:30

Zitat von: Bergedorf am 03 Oktober 2012, 00:47:19
Zitat von: mhorgran am 02 Oktober 2012, 23:16:21
Die Briten hatten also in der Nähe der Landungszone Panzer - nach Alex in Smeeth.
Liegt zwischen Smeeth und der Küste nicht die Höhenzone auf welchem die deutschen Fallschirmjäger landen sollte?
Was würde das für einen Einsatz der Pz bedeuten? Wahrscheinlich - das sie erstmal in die dortigen Kämpfe hineingezogen werden.

Gibts da nicht auch noch den großen Panzergraben - genannt RMC?
Gabs damals südlich davon, laut Geralds Recherchen, größere Überschwemmungszonen?

Natürlich gelten diese Hindernisse nur für die deutsche Seite, die britischen Panzer haben damit keine Probleme, auch nicht mit den "Panzergräben", Minenfeldern usw. etc.

Wie würde wohl die deutsche Führung (Luftwaffeneinsatz) reagieren wenn ein "größerer" britischer Gegenangriff anläuft? Gibts dazu Präsidenzfälle? Sicherlich, aber auch das ignorieren wir mal schnell.

Ignorieren werde ich weiterhin vor allem eines, und das sind Beiträge von solch destruktiven Usern wie Dich.

kannst du ruhig.
Es geht ja auch nicht um dich sondern um den Blödsinn (=Schlüsse) den du verzapfst. Der gehört ganz einfach klargestellt.

Und wenn DU meinst das es "destruktiv" ist andere auf grobe Denkfehler -Wissenslücken- und problematische Einstellungen hinzuweisen, dann zeigt DAS einiges über DEIN Denkschemata auf.

AndreasB · 03 Oktober 2012, 08:40:52

Basierend auf der Erfahrung von Kreta waeren die Fallschirmjaeger gegen organisierte Infanterie mit Panzerunterstuetzung bestenfalls ein Speedbumb.

Der RMC duerfte einen Angriff der Panzer auf die Landungsstraende verhindern, aber zwischen dem RMC und dem Meer gibt es keinerlei Deckung. Um die Landungszone zu sichern kann man sich nicht hinter dem RMC einigeln, man muss die Hoehen und das gemischte Gelaende (Ackerland, Waeldchen, etc.) noerdlich davon besetzen.

Alles Gute

Andreas

mhorgran · 03 Oktober 2012, 12:14:39

Hallo Andreas

Fj - Pz
womit du vielleicht auch recht hast. Allerdings, gesetzt den Fall das die Fj schnell niedergekämpft werden, kostet die Bekämpfung, das Sammeln, das Aufmunitionierung und -tanken erhebliche Zeit. Und erst danach könnten die Panzer wieder vorstoßen.

Es gibt durchaus Deckung. Die Kanäle, einerseits Hindernis - andererseits Deckung. Dazu Rauch und Nebeleinsatz.

Auf der anderen Seite frag ich mich -wenn denn "nur" der RMC und die dahinter liegenden Höhen gehalten werden mußten- warum die Briten auch die Küste besetzt haben?

Letztlich spielt das aber keine Rolle denn die Landung durfte nicht fehlschlagen (siehe Einschätzung Jodls). Wann würde sie dann also überhaupt starten? Wahrscheinlich - wenn GB eh schon am Boden ist - mehr oder weniger als "Besetzunglandung".

Huszar · 03 Oktober 2012, 17:44:50

Hallo,

@Dirk:
Soweit ich mich erinnere, war das Fehl 7-8 Frachter in den vier Verladungshäfen. So viel an kurzfristigen Verlusten dürfte man wohl zubilliggen dürfen.
Also, wie stellst du dir die Sache vor?

********
Arras vs Zone B:
Wie ich schon mal geschrieben habe, hängt alles davon ab, wann Milforce und 8.RTR gegen die Fallisicherung antreten können, und wann die dt. Reserven westlich Lympe AFB ankommen. Tritt Milforce alleine (also ohne 8.RTR) an, bin ich mir ziemlich sicher, dass ein halbes FJ-Btl sie durchaus abwehren kann. Verspätet sich der gemeinsame Angriff bis die dt. Reserven (vor allem die PzAbt und die PAK) ran sind, ist ein Vormarsch á la Arras auch mM ziemlich unwahrscheinlich. Bricht 8.RTR alleine durch, und Milforce bleibt hängen, kann das "eroberte" Gelände mit nur Panzern auch nicht gehalten werden.
An der Ostfront gabs massenweise Beispiele, als einzelne (oder auch mehrere) Russenpanzer tief im rückwärtigem Gebiet rumfuhren, ohne Inf dabei zu haben. Genutzt hats ihnen nicht, die Front hielt, und die Pz wurden abgeschossen, oder mussten wieder "zurückbrechen".

mfg

alex

Urs Heßling · 03 Oktober 2012, 19:51:55

moin, Thomas,

Zitat von: ede144 am 02 Oktober 2012, 20:44:21
Glaubt eigentlich irgendeiner das eine Wehrmacht, die gerade den deutlich überlegenen Westalliierten den Arsch versohlt hat, es nicht schafft eine Landung erfolgreich durchzuführen wenn sie sich dazu entschließt?

Ja, ich. Der Kanal war eben ein ganz anderes Hindernis als die Maas oder die Seine.

Zitat von: Bergedorf am 02 Oktober 2012, 21:05:41
ich meine, dass wir uns erst einmal rein den Truppennachschub anschauen und alles was an Land passiert, völlig ausklammern.
Dann sollten wir noch berücksichtigen dass bei Seegang über 2 die Transporter vor der Küste nicht entladen werden können. Ggf, könnten wir uns noch Gedanken machen was bei Sturm mit den Prähmen vor der Küste passiert ...

So ähnlich sehe ich das auch ... und das Entladen is mMn das Problem, an dem "Seelöwe", wenn begonnen, gescheitert wäre ... ohne irgendeine "Landschlacht".

Gruß, Urs

ede144 · 03 Oktober 2012, 20:11:03

Zitat von: Urs Hessling am 03 Oktober 2012, 19:51:55

Ja, ich. Der Kanal war eben ein ganz anderes Hindernis als die Maas oder die Seine.

Zitat von: Bergedorf am 02 Oktober 2012, 21:05:41
ich meine, dass wir uns erst einmal rein den Truppennachschub anschauen und alles was an Land passiert, völlig ausklammern.
Dann sollten wir noch berücksichtigen dass bei Seegang über 2 die Transporter vor der Küste nicht entladen werden können. Ggf, könnten wir uns noch Gedanken machen was bei Sturm mit den Prähmen vor der Küste passiert ...

So ähnlich sehe ich das auch ... und das Entladen is mMn das Problem, an dem "Seelöwe", wenn begonnen, gescheitert wäre ... ohne irgendeine "Landschlacht".

Gruß, Urs

Ist das vielleicht der Grund warum der Seelöwe nicht schwamm? Das die Generalität letztendlich merkte das die Schwierigkeiten zu groß waren und die Marine nicht in der Lage gewesen wäre den Kanal lange genug zu sperren, das die Landungstruppen in ausreichender Zahl und mit entsprechendem Nachschub nach England kommen können.

Vermutlich hätte der Vorschlag von Student eher funktioniert.

Gruß
Thomas

Bergedorf · 04 Oktober 2012, 04:45:12

Moin,

erst mal Danke Urs! Ja der Kanal wäre ein anderes Hindernis und die gesamte Aktion wäre nauch anders gewesen als die Weserübung, da man dort an Kaianlagen ausgeladen hat und hier über den Strand hätte ausladen müssen.

@Alex:
Erst mal Milforce/NZ:
Milforce hätte nach meiner Erinnerung die Matilda II Kompanie gehabt und wäre nacn dem im Internert bekannten Operationsplan als "Advance Guard" zur 7h NzBde eingeplant gewesen. Über das wann und wie des Einteffens kanbn man sich natürlich trefflich streiten, ebenso aber auch über das Eintreffen ggf. vorhandenener dt. Einheiten. In die 1. Staffel, des XIII, AK waren nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand 24 Prähme für eine halbe gemischte FlakAbt eingeteilt. Pro Division hätte man also wohl eine halbe Batterie (Anzahl der 8,8cm ist mir für LW-Battr nicht bekannt -. würde mich freuen wenn jemand das wüßte) an schweren Flakgeschützen gehabt, Dazu kämen noch als vielleicht (habe das jetzt nicht geprüft) bedingt gegen die Matildas einsatzfähige Paks je Regiment 2 4,7cm Paks. Der gesammte Rest wäre (abgesehen von ungewissen Teilen auf den Tranportdampfern) erst am Abend zur Ausladung gekommen. Desweiteren müßte man auch bei den Dt. von Zeitverlusten für Sammeln, Bereitstellen etc. ausgehen.
Die HGr A ist in dem Planspiel vom 25.09.1940 selbst für den S+2 Tag nur von einem Vordringen der 17 Div.bis Follkestone-UpHill (am Vormittag S+2 augegangen). Die 35. Div hatte danach den RMC erst am S+1 Tag überschritten.

Zu dem angeregtem Planspiel:
Würde mich echt freuen wenn wir das hinbekämen. Da ich ab Freitag für 10 Tage in Urlaub bin werden wir beide aber wohl noch einige Zeit zur Ausgestaltung haben. Mal schauen wa s ich schon mal liefern kann...
Verluste Dfr. waren doch schon ein wenig höher: Adm. Frankreich meldet am 21.09.1940: 12 Totalausfälle und 9 Beschädigte Dfr. am 22.09. kam dann noch der Dfr. Donau aus Ostende dazu. Für AOK 16 sähe das Bild dann wie folgt aus (ohne Prähme, die wir ja nach Soll annahemen wollen)
Rotterdam: 49 Dfr. (über das Eintreffen von einen dieser Dfr habe ich noch gewisse Zweifel)
Antwerpen: Von 50 Dfr. 6 Totalausfälle und 5 Beschädigte, von denen zumindest 2 in einer Liegeplatzliste (und Belade-)vom 19.10 nicht auftauchen und dort wohl immer noch nichte einsatzbereit gewesen waren, also kann man wohl von maximal 42 Dfrn ausgehen.
Ostende: 15 Dfr. von denen einer am 22.09. gebombt wurde und nicht einsatzbereit war (war am 16.20 in Rotterdam wieder klar).
Ich denke also dass wir von folgenden Dfrn ausgehen sollten:
Rotterdam: 49
Antwerpen: 42 (wobei die 2 Beschädigten später wieder hinzukommen könnten)
Ostende: 14 (Wobei man sich darüber unterhalten könnte, obder Dfr., Donau später wieder dazukommen könnte.)

Ausgangspunkt wären für mich die die Verteilungen des Schiffsraumes nach AOK 16, wo ich denke dass ggf. fehlende Truppen eines Tranportganges dann bevorzugt im nächsten Tranportgang verladen werden sollten.
Zur Auswahl stehen 3 "Verteilungen des Schiffsraumes"
1) Zu einen die vom 8.9.1940 , die man hinsichtlich der Prähme jedoch noch an kurz darauf erfolgte Einigungen hinsichtlich der Prähme anpassen muss. Diese Verteilung passt im wesentlichen zu der Verladeliste XIII. Korps aus den Anlagen vom Schenl
2) Die Version vom 22.09.1940, die für eine Landung 24.09 wohl schon deutlich zu spät erstellt worden wäre.
3) die noch später erstellte (nach Erinnerung Anfag Oktober) erstelte Verteilung wie sie im Schnek ab Seite 283 wiedergegeben ist .
Alle Verteilungen haben gewisse Vor- und Nachteile. Such Dir eine eine aus nach der wir vorgehen.

Was ich mir vor allem wünschen würde, wäre daß Du Dir Gedanken über die Verluste an Tranportraum machst. Ohne Deine Vorschläge einschränken zu wollen würde ich vorschlagen, dass mann das Unterteilt in folgende Gruppen:
1. Transportgang mit einem Eingriff der RN, der wohl vor allem di Dfr aus Rotterdam Treffen dürfte
2. Zeit vor dem Landestränden mit täglichen Verlusten durch RAF und MTB
3. Verluste auf den Wegen mit geringen Verlusten durch Uboote
4. Verluste in den Häfen durch Nachtangriffe der RAF

Wie geasagt will ich da gerne großzügig sein, würde aber gerne Deine Vorschläge doch zumindest auf eine halbwegs akzeptabe plausibiltät diskutieren wollen.

Wenn Du dann tatsächlich Lust hierzu hättest (behandelt ja auch den Punkt, an dem Urs die Sollbruchstelle der Aktion sieht), dann denke ich sollten wir einen Extra Threat dazu aufmachem im dem nach möglichkeit alles was nocht unmittelbar zum Thema Beiträgt vermieden werden sollte (Frage an Mods... könnte man das dann ggfs. in diesen allgemeinen Thrat verschieben?).

Eine Gweisse Vorarbeit habe ich zu diesem Projekt auch noch zu leisten, aber ich denke es wäre auf alle Fälle interessant und in sofern freue ich mich drauf

Viele Grüße

Dirk

Knouterer · 04 Oktober 2012, 09:35:50

Meiner bescheidenen Meinung nach gibt es beim Entladen (namentlich von Munition und Verpflegung) zwei problematische Phasen, nämlich von den Dämpfern in den Prähmen und dann von den Prähmen an den Strand, was mangels geeigneten Fahrzeugen wohl mit einem erheblichen Personalaufwand verbunden gewesen wäre. Pferde, stelle ich mir vor, könnten da eventuell eher eine Rolle spielen als LKW, aber bei Prähmen die nur mit zwei relativ schmalen Spurträger ausgestattet waren (anscheinend die Mehrzahl) konnten auch die wohl kaum an Bord gehen.
mfG,
Gerard

Urs Heßling · 04 Oktober 2012, 09:58:23

moin,

Zitat von: Bergedorf am 04 Oktober 2012, 04:45:12
Was ich mir vor allem wünschen würde, wäre daß Du Dir Gedanken über die Verluste an Tranportraum machst.

Was bisher nicht genug berücksichtigt wird: es hätte mE zahlreiche Verluste (ein Abbruch der Überfahrt kommt im "Spielsinne" einem Verlust gleich, da die Ladung nicht "ankommt") durch Kollisionen gegeben.

Niemand, der dies nicht selbst getan hat, kann sich vorstellen, wie schwierig es ist, nachts mit abgeblendeten Fahrzeugen in einem engen Verband auf See zu manövrieren ... und die Prähme waren wohl wesentlich schwerfälliger als Schnellboote (siehe Thread zu S 178).
Es hätte bei den schwerfälligen Fahrzeugen mit ungeübten Schiffsführern möglicherweise Dutzende von Kollisionen, vor allem bei gemeinsamen Kursänderungen, gegeben. Bei den Dampfern sah es mit der Seeerfahrung wohl besser aus, aber auch hier war die Schulung im Konvoifahren sicher nicht ausgeprägt.

Gruß, Urs