Mehrzweckfregatte F126

[DST]

und weil die 12,7 mm so schlecht sind, werden sie gleich wieder mit verbaut. Des Weiteren soll durch die MLG mit 2000 m Reichweite ein Landzielbeschuss durchgeführt werden. Ergo muss sich der Riesenkahn dafür in Sicht- und Reichweite landgestützter klein- und mittelkalibriger Waffen begeben!? Dann sollten aber wenigstens noch weitere 120 Mann an Leckwehrtrupps eingeplant werden. Interessant stelle ich mir auch das Ergebnis vor, wenn bei dieser Unternehmung und bei zu erwartendendem Beschuss durch den Gegner diverse Brand-/Sprengmunition in Deine VLS-Starter reinrauscht.

Als wenn es primär um die Bekämpfung von Landzielen gänge? Desweiteren müsste man mit den 12,7mm MG's noch näher ran, da die effektive Reichweite der durchschnittlichen MG's unter 2000 Meter liegt und dazu die meisten MG's nur über eine Kadenz von 500 bis 800 Schuss/min verfügen ...

Desweiteren sollte man nicht vergessen, das es Dirk war, der den Vorschlag gebracht hat, dass das auch noch im direkten Aufgabenspektrum liegen sollte 

sagmal willst du mich verarschen #
ich schrieb etwas von marschflugkörpern mit reichweiten von 500 bis über 1000km zur landziel bekämpfung.
aber bestimmt nix davon mit einem popeligen 27mm mg auf 1000m an die küste zu fahren


und was deine rahmenbedingungen betrifft:

seezielbekämpfung : selbstschutz oder ganzer verband ?
luftzielbekämpfung  : selbstschutz oder ganzer verband ?
u-boot bekämpfung : selbstschutz oder ganzer verband ?
oder doch eine kombination aus mehreren punkten ?

einsatzkräfte ?
wieviele , wie lange , welche ausrüstung ?
wie kommen sie von bord :hubschrauber, landungsboote oder welldeck ?

dazu ungefähre geschwindigkeit , reichweite und einsatzdauer

was soll dein traumschiff können ??

[MP]

DST, Dirk, fang mal nicht schonwieder an  ... Lies dir mal durch, was vorher geschrieben wurde. Auf Grund dessen, das das ich deinen Landzielbekämpfungsfähigkeiten mit aufgenommen hatte und, weil ich Detailverliebt bin, erwähnte, das ein MLG 27 auch gegen Landziele einsätzbar ist, ging Schorsch davon aus, das ich zwangsläufig die MLG 27 als Bewaffnung gegen Landziele vorgesehen hab. Was aber nicht der Fall war ...

Seezielbekämpfung: sollte mindestens der aktuelle Standert von 8 Seezielflugkörpern und einer Oto Melara 76/62 Compact oder 127/64 LW (alternativ natürlich vergleichbare Produkte anderer Hersteller) gegeben sein
Luftzielbekämpfung:  für Verbandsflugababwehr ausgelegt (Vergleich: F124)
U-Boot-Bekämpfung: so viel wie der Platz noch hergibt
Spezialkräfte: Platz für bis zu 50 Personen samt voller Ausrüstung, Ausschleußung mittels Hubschrauber und/oder Speedboot

Zum Rest wiederhol ich mich nochmal:

- Mehrzweckfregatte (-Zerstörer)
- Fähigkeiten zur See-, Luft- und Landzielbekämpfung sowie für Spezialoperationen
- Maximalverdrängung von 7000 bis 8000 Tonnen
- Tiefgang maximal 5 Meter
- Geschwindigkeit von 27 bis 29kn
- Reichweite von 6000sm bei 15kn
- Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle
- umfangreichere Automatisierung

@Urs

Sieh diese Angaben nicht als zwangsläufiges Muss an, es sind gewünschte Rahmenbedingungen, die evt. nicht voll erfüllt werden können. Und ja, mit den 5 Metern maximaler Tiefgang wollt ich erreichen, das auch Einsätze in flacheren Gewässern möglich sind. Was die Effektoren angeht, kann ich mich nur wiederholen: Achtung, Vorschläge! 

Edit: Und ja, wir wollen so ein Schiff, da wir es verkaufen wollen  ja ne, ThyssenKrupp hat schon viele solcher möglichen Designs erstellt, oder kennst du Jemanden der z.B. eine MEKO D500 oder D600 hat?

[Urs Heßling]

moin, MP,

mit den 5 Metern maximaler Tiefgang wollt ich erreichen, das auch Einsätze in flacheren Gewässern möglich sind.

Dann schreib den zweiten Halbsatz (fett/kursiv durch mich) und laß den ersten weg !

Vergleichbares gilt auch für Deine anderen "Rahmenbedingungen" ... Wenn Du das alles haben willst, warum eine Begrenzung der Verdrängung ?  Der für den Schiffbau verantwortliche Baudirektor beim damaligen BWB predigte immer: Größere Schiffe bauen, Stahl ist billig, weitere Forderungen kommen im Lebenslauf von 25+ Jahren immer und müssen dann nicht über "Masseausgleich" erkauft werden.

Warum Maximalgeschwindigkeit 29 kn und nicht weniger ?  Jeder Knoten "mehr" ist "teuer" ...

Allmählich kommt mir der Gedanke, daß wir hier Deinen Thread "Schlachtschiff Q neu" in anderer Form wiederholen  ... bitte nicht !

Gruß, Urs

[MP]

- Projekt 22350 (Admiral Gorschkow Klasse) --> 30kn
- Álvaro de Bazán Klasse --> 29kn
- De Zeven Provinciën Klasse --> 29kn
- FREMM --> 27kn
- Horizon Klasse --> 29kn
- F122 (Bremen Klasse) --> 30kn
- F123 (Brandenburg Klasse) --> 29kn
- F124 (Sachsen Klasse) --> 29kn
- F125 (Baden-Württemberg Klasse) --> 28kn
- Fridtjof Nansen Klasse --> 26kn
- Iver Huitfeldt Klasse --> 28kn
- La Fayette Klasse --> 25kn
- Oliver Hazard Perry Klasse --> 29kn

- Arleigh Burke Klasse --> 31kn
- Typ 51B (Luhai Klasse) --> 30kn
- Kongō Klasse --> 30kn
- Type 45 (Daring Klasse) --> 31,5kn
- Projekt 1155 "Fregat" (Udaloy Klasse) --> 29,5kn

- Ticonderoga Klasse --> 30kn

- Nimitz Klasse --> 30kn
- Charles de Gaulle --> 27kn
- Cavour --> 28kn
- Hyūga Klasse --> 30kn
- Queen Elizabeth Klasse --> 27kn

- Los Angeles Klasse --> 30kn
- Seawolf Klasse --> 25kn
- Virginia Klasse --> 25kn
- Projekt 949 (Oscar Klasse) --> 30kn
- Projekt 941 "Akula" (Typhoon Klasse) --> 25kn
- Projekt 971 "Schtschuka-B" (Akula Klasse) --> 33kn

Wie man bemerkt sind 27 bis 29kn eine durchaus vernünftige (und absolut durchschnittliche) Maßgabe. Und ich muss zugeben, alles was langsamer wär, würd ich relativ lächerlich empfinden ... und warum weniger nehmen, als man haben kann?

[ede144]

Nun die F125 ist glaub ich eine gute Basis. Auch wenn Urs nichts erzählen darf, kann er zumindest mal nicken. Die F125 etwas größer machen, ein VLS einbauen eine zusätzliche Oto 76 dazu, um die Luftabwehr zu verstärken und dann noch ein anderes Radar und die Torpedos und schon hat man einen wirklich kampfkräftigen Kreuzer.



Thomas

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Auch wenn Urs nichts erzählen darf, kann er zumindest mal nicken. Die F125 etwas größer machen, ein VLS einbauen eine zusätzliche Oto 76 dazu, um die Luftabwehr zu verstärken und dann noch ein anderes Radar und die Torpedos und schon hat man einen wirklich kampfkräftigen Kreuzer.

in diesem Fall bin ich einem Nicken eher abgeneigt.

Das Stichwort "Mehrzweckfregatte" führt zu zuviel "mehr" ...

Meine Ansicht nach sollte eine sinnvolle Trennung entlang folgender Linien erfolgen:
Mehrzweckfregatte A (Kampfgruppenfähigfähig) :
- Bereichs- und gfs. ballistische Luftabwehr (VLS),
- U-Jagdfähigkeit (Helo), VDS = Variable depth sonar
- FK und Rohrwaffen für Nahbereichs-AAW (Eigenschutz gegen FK)

Mehrzweckfregatte (oder -korvette oder -schiff) B
- FK und Rohrwaffen für Nahbereichs-AAW (Eigenschutz gegen FK)
- Rohrwaffe mit weitreichender, endphasengelenkter Munition
- Aufklärungs- und Kampfdrohnen
- Leicht-FK mit Lichtwellenkabel (Bsp. POLYPHEM)
- Möglichkeit zur Aufnahme von Einsatztrupps

... und die beiden nicht kombinieren.

Gruß, Urs

[MP]

Auch wenn ich ebenfalls nicht ganz der Bewaffnung, die Thomas vorschlägt, folgen kann, Urs, kann ich dir nicht ganz zustimmen. So viele moderne Schiffsklassen vereinigen die Fähigkeiten miteinander, und das ohne Probleme. Gut, keins dieser Schiffe, die ich anspräche, ist von vornherein direkt mit der Primisse Spezialoperationsfähigkeiten designed wurden, aber sie vereinen zumeist Fähigkeiten See-, Unterwasser-, Luft- und teils auch Landziele bekämpfen zu können. Ich kann daher nicht ganz nachvollziehen, wo das Problem liegt, außer das du dir eine klassische Rollentrennung wünschst ... und ich muss auch nochmals fragen, warum weniger nehmen, als man haben kann? Zumal zwei verschiedene Schiffsklassen mehr Entwicklungskosten bedeuten wurden. Und ich dachte der Preis liegt dir am Herzen? 

Aber du hast einen guten Weg gewählt. Vieleicht sollte man auch über eine Schiffsklasse mit alternativen Bewaffnungsmöglichkeiten nachdenken? Aber um deinen Weg zu folgen, was müsste es, meiner Meinung nach, haben, das Schiff?

- Bereichs- und gfs. ballistische Luftabwehr --> VLS's
- FK und Rohrwaffen für Nahbereichs-AAW  --> (bei einem NATO-Schiff) RAM und eine Form von Autogeschützen (wie das MLG 27)
- FK und Rohrwaffen für Seezielbekämpfung --> mindestens zwei Vierfachstarter für Seezielflugkörper (bei NATO-Schiffen zumeist AGM-84 "Harpoon") und ein Rohrgeschützt größeren Kalibers (76 oder 127mm), dazu noch die Autogeschütze aus der AAW-Sparte (sollten also gegen Luft- und Seeziele funktionieren)

Damit haben wir grad mal das, was bei allen modernen Fregatten eher schon als Grundbewaffnung zu sehen ist ... und was sollte er noch können?

- U-Jagdfähigkeit (?) --> entsprechende Sensorik ist klar, als Effektoren nur Hubschrauber? Oder doch auch Torpedowerfer oder Anderes?
- Landzielbekämpfung (?) --> kann man die VLS's nutzen, für z.B. BGM-109 "Tomahawk"
- Möglichkeit zur Aufnahme von Spezialkräften
- Drohnen --> guter Vorschlag, allerdings würd ich mich auf kleine Leichte Aufklährungsdrohnen ( z.B. EMT Aladin) beschränken (wird ja Heute schon auf Fregatten eingesätzt), da die meisten Angriffsdrohnen die Größe eines Kampfjets haben 

Ergo seh ich nicht das Problem, sich, sinngemäß gesagt, eine F124 zu schnappen, ihre Bewaffnug und Sensorik zu modernisieren und anzupassen und sie vieleicht etwas zu vergrößern, um das, was an Fähigkeiten noch dazu kommt, was ja an sich nur die Spezialkräftefähigkeit ist, unter zu bekommen ...

Also wo soll das Gespräch nun weitergehen, außer bei endlosen Diskussionen über den Sinn & Co.? Vorschlag: Welche Bewaffnung wäre hypotetisch nun wichtig? Kontrete Vorschläge 

[Tostan]

Meine Ansicht nach sollte eine sinnvolle Trennung entlang folgender Linien erfolgen:
Mehrzweckfregatte (oder -korvette oder -schiff) ...

... und die beiden nicht kombinieren.

Kombiniert ist es ein Schiff das alles(Umfassende Flugabwehr, UAW, See- und Landzielbekämpfung) kann, und so was sollte man auch traditionell Kreuzer nennen und nicht Zerstörer, Fregatte oder gar Korvette

Anmerkung zur "Mehrzweckfregatte A" Da kann man noch gut die See- bzw. Landzielbekämpfung durch FK mit einbeziehen ... dem VLS ist es doch fast egal, wie man es bestückt(und die BGM-109 braucht ja nicht besonders viel Schiffsinterne Elektronik, oder irre ich mich da?).

Ich finde diese Trennung recht sinnvoll, Variante A steht eher für Symmetrische Kriegsführung und Verbandsoperationen, während B eher für Polizeieinsätze, asymetrische Kriegsführung und Kommandounternehmen sinnvoll ist.

Wobei der Heli ähnlich wie die Nahbereichs-AAW bei bei den Varianten sinnvoll ist. Bei A als UAW-Heli, bei B als Kampf/Transportheli (z.B. Anti-Piraterieeinsätze)

[DST]

Also wo soll das Gespräch nun weitergehen, außer bei endlosen Diskussionen über den Sinn & Co.? Vorschlag: Welche Bewaffnung wäre hypotetisch nun wichtig? Kontrete Vorschläge 

das bedeutet du möchtest einen hypotetischen vorschlag für die bewaffnung eines sinn und aufgabenlosen schiffes haben ?

ok..... ich will nen 12fachstarter für p-700 granit .... mindestens

[MP]

Und wieder beweist du, Dirk, auf welchen niedrigen Niveau du dich bewegst ... aber ich weis ja, das leicht unkonventionelles Denken einen Konservativen wie dir übel aufstößen muss und verzeih dir deshalb

das bedeutet du möchtest einen hypotetischen vorschlag für die bewaffnung eines sinn und aufgabenlosen schiffes haben ?

Nein, einen Vorschlag für eine vernünftige Bewaffnung, die dem zugedachten Sinn des Schiffes dienlich ist ... und wie oft muss man den Sinn eigentlich noch definieren, bevor du ihn mal erkennst?

[Schorsch]

Hallo MP!

(...)
Also wo soll das Gespräch nun weitergehen, außer bei endlosen Diskussionen über den Sinn & Co.?
(...)

Nun ja, mit dem Sinn ist das so eine Sache. Der eine sucht ihn, der andere hält ihn keiner Diskussion für würdig. Augenscheinlich sind inzwischen sämtliche Beschränkungen, die sich halbwegs an den realen Gegebenheiten orientieren, seien sie ökonomischer, politischer oder militärischer Natur, gefallen. Das einzige handfeste Kriterium, das durch dieses Schiff augenscheinlich noch erfüllt werden soll, ist, dass der Hobel schwimmfähig sein muss. (Wobei ich aber dafür inzwischen auch schon wieder Zweifel habe.)

Bleibt also nur noch, ein paar passende Namensvorschläge für die drei neuen Wunderschiffe zu machen.

Ich schlage vor: F 217 Lummerland, F 218 Phantásien und F 219 Niflheim.

Alternativ könnte man aber auch Männer ehren, die sich um die theoretischen Grundlagen für die Schaffung dieser zukünftigen Schiffsklasse besonders verdient gemacht haben, so z.B. Wilhelm Hauff, Michael Ende und Jacob und/oder wahlweise Wilhelm Carl Grimm.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[MP]

Ja Schorsch, ich weis, das du auch zu unserer Niedrigniveau-Erzkonservativ-Fraktion gehörst, brauchst du mir nicht erst erzählen

Hier mal ein kleiner Verweis, ein kleiner Tipp auf reele Schiffklassen, die meinen Vorstellungen nahe kommen ... und Seltsamerweise funktionieren und im Reelen rumschippern 

http://de.wikipedia.org/wiki/Horizon-Klasse

[Schorsch]

Weißt Du MP, ein wenig kommst Du mir vor wie der Autofahrer auf der Autobahn, der unmittelbar nach der letzten Verkehrsdurchsage vor sich hinmurmelt: ,,Wie jetzt, nur ein Geisterfahrer!? Da draußen sind jede Menge!"

Viel Spaß beim Weiterplanen!
Schorsch

[Urs Heßling]

moin,

- U-Jagdfähigkeit (?), ... Oder doch auch Torpedowerfer oder Anderes?

ein U-Jagd-Schiff, das seine UAW-Torpedos einsetzen kann/muß, hat schlicht und einfach etwas falsch gemacht und sollte längst versenkt sein.

Gruß, Urs

[habichtnorbert]

Zum Rest wiederhol ich mich nochmal:

- Mehrzweckfregatte (-Zerstörer)
- Fähigkeiten zur See-, Luft- und Landzielbekämpfung sowie für Spezialoperationen
- Maximalverdrängung von 7000 bis 8000 Tonnen
- Tiefgang maximal 5Meter
- Geschwindigkeit von 27 bis 29kn
- Reichweite von 6000sm bei 15kn
- Intensivnutzbarkeit, lange Wartungsintervalle
- umfangreichere Automatisierung

Moin, moin, MP,
nun muß ich mal mitmischen,
lassen wir erst mal Deine anfänglichen Daten so stehen, aber einiges müste noch anders werden, auch fehlt noch die Besatzungsstärke,
also:
1.) Kraftstoffvorrat ?  , Kraftstoffverbrauch ?
2.) Höchstgeschwindigkeit lassen wir mal bei 27 - 30kn,
3.) Reichweite: mindestens 10000sm bei 15kn, plus eine Notreseve von 1000sm bei 10kn bis zum nächsten Versorgungspunkt,
4.) Besatzung maximal 100 Mann, oder wie hoch hast Du sie angesetzt?

also Kraftstoffeinsparung und Personaleinsparen sonst wirds nichts