Mehrzweckfregatte F126

[ede144]

Hallo

könnt ihr euch mal ein bisschen zurück halten und hier sachlich bleiben.

@ Urs

Auch wenn du meinem etwas "launigen" Vorschlag die Absolution verweigerst, stimme ich dir ausdrücklich zu. Ich halte die F124 für einen gelungenen Entwurf und auch die F125 finde ich gut. Ein VLS würde ihr zwar gut stehen, dann wären die Möglichkeiten der Landzielbekämpfung größer. Aber irgendwie ist die Vorstellung abwegig das ein deutsches Schiff Tomahawk's auf ein Land schießt. Der demonstrative Unmut über die Unverhältnismäßigkeit in bestimmten Kreisen wäre enorm. Trotzdem wäre das VLS eine ein Gewinn.

Für mich wäre eine F126 eher ein Nachfolger der F123, also Schwergewicht ASW. Aber das Konzept der F125, also reduzierte Besatzung, hohe Standzeit und eine gewisse Modularität würde ich beibehalten. Grundsätzlich haben eierlegende Wollmilchsäue immer das Problem das sie zu groß und teuer sind.

[MP]

@Norbert

Mit dem Kraftstoffvorrat und Kraftstoffverbrauch können wir ja erst beschäftigen, wenn es konkretere Formen angenommen hat. Aber da hier Niemand wirklich ernsthaft darüber diskutieren will, sondern sich lieber auf Diskreditierung beschrenken, wird das wohl schwer ...

Im Bezug auf die Mannschaftsstärke denk ich mal, sollte man sich, zumindest meines Erachtens nach, an der F125 orientieren. Sprich 120 Mann Stammbesatzung ...

@Urs

Nun, wenn dem so ist, warum haben viele neueren Konstruktionen (FREMM, Álvaro de Bazán Klasse, Fridtjof Nansen Klasse, Iver Huitfeldt Klasse, De Zeven Provinciën Klasse) Torpedowerfer? Wozu, wenn nicht zur Bekämpfung von U-Booten und anderen Schiffen, sollen die dan gut sein? 

[Urs Heßling]

moin,

warum haben viele neueren Konstruktionen ... Torpedowerfer?

vermutlich als "Gelegenheitswaffe" ... was an dem, was ich vorher sagte, nichts ändert.
Der Begriff "Torpedowerfer" ist mir im Übrigen so nicht geläufig.

Gruß, Urs

[MP]

"Gelegenheitswaffe" ... aha ... und gegen Was soll's dan gut sein? Und wenn man schon Gutaussehwaffen auf echte Schiffe baut, dan versteh ich die Kritik an meinen Gedanken noch weniger  ... desweiteren zweifel ich, wenn ich bedenke, das es die FREMM als ASW-Version gibt (Anti Submarine Warfare) und das alle anderen Schiffstypen, die über eine solche Bewaffnung verfügen, ebenfalls für U-Bootjagd geeignet sein sollen ... und ja, wenn du dich dadurch gestört fühlst, werd ich es das nächste Mal als Torpedoausstoßrohre bezeichnen 

Und dan klär uns doch auf, was du zur U-Bootjagd instalieren würdest, außer ein Variable Depth Sonar. Denn wie bereits geschrieben, auf diese Art und Weise geht das Gespräch nicht vorran 

[Big A]

Ein VLS würde ihr zwar gut stehen, dann wären die Möglichkeiten der Landzielbekämpfung größer. Aber irgendwie ist die Vorstellung abwegig das ein deutsches Schiff Tomahawk's auf ein Land schießt. Der demonstrative Unmut über die Unverhältnismäßigkeit in bestimmten Kreisen wäre enorm. Trotzdem wäre das VLS eine ein Gewinn.

Ein VLS verschiesst ja nicht nur Tomahawks SLAMs sondern ist idR für eine Vielzahl von FKs einsetzbar, z.T. mit bis zu 4 Stück pro Starter, z.B. Luftabwehr-FKs, Schiff-Schiff-FKs uäm.
Es ist auch deutlich wartungsfreundlciher als ein Starter mit ggf. Magazinen zum Nachladen

Axel

[Tostan]

moin,

- U-Jagdfähigkeit (?), ... Oder doch auch Torpedowerfer oder Anderes?

ein U-Jagd-Schiff, das seine UAW-Torpedos einsetzen kann/muß, hat schlicht und einfach etwas falsch gemacht und sollte längst versenkt sein.

Gruß, Urs

VLS mit RUM-139 VL-ASROC ?

[Urs Heßling]

moin,

VLS mit RUM-139 VL-ASROC ?

Ja, aber das ist eine "stand-off"-Waffe und davon war hier (eigentlich) nicht die Rede.

... und ja, wenn du dich dadurch gestört fühlst, werd ich es das nächste Mal als Torpedoausstoßrohre bezeichnen    ...
Und dan klär uns doch auf, was du zur U-Bootjagd instalieren würdest, außer ein Variable Depth Sonar. Denn wie bereits geschrieben, auf diese Art und Weise geht das Gespräch nicht vorran 

Ich lasse mich auf diese Art und Weise nicht zu Beiträgen veranlassen.

Gruß, Urs

[MP]

Ich lasse mich auf diese Art und Weise nicht zu Beiträgen veranlassen.

Ich hab lediglich versucht nett nachzufragen, da ich deinen Ansätzen nur begrenzt folgen kann. Wenn das verkehrt war, dan tut es mir leid. Und ich zweifel, das du willst, das ich dir so komme, wie Schorsch und DST mir gekommen sind 

[Peter K.]

Hier hat gefälligst überhaupt niemand irgend jemanden irgendwie "zu kommen"!

Obwohl mich dieser Thread persönlich nicht sonderlich interessiert, werde ich ihn ab nun genauer verfolgen (müssen) und weitere verbale Entgleisungen nicht mehr tolerieren - sie werden zumindest die sofortige Schließung des Threads zur Folge haben!

[Urs Heßling]

moin,

Wenn das verkehrt war, dann tut es mir leid.

Entschuldigung akzeptiert 

MP, Du hast Dir - das ist zumindest mein persönlicher Eindruck - hier den Ruf "erworben", eine Art Lösung in den Raum zu stellen und nur marginal diskutieren zu wollen, ohne vorherige grundsätzliche Fragen zu stellen und beantwortet zu haben, und Dich bereits auf Zahlen festzulegen, die erst zu ermitteln wären.

Ein solcher Ansatz ist fragwürdig. Wenn Du Dir die Antworten unserer Fachleute wie Harold und Anderen in diesem und in dem "Schlachtschiff Q neu" Thread noch einmal durchliest, wirst Du feststellen, daß die anfängliche Hilfsbereitschaft nachließ, als Du - wiederum meiner Meinung nach - diese Hilfen ignoriertest oder abtatest.
Die folgenden unwilligen Äußerungen hast Du Dir - zumindest zum Teil - selbst zuzuschreiben.

Um zu Deinem jetzigen Anliegen zurückzukommen: Worum soll es hier gehen ?
Soll ganz konkret ein Nachfolger (gfs. mit erweiterten Fähigkeiten) z.B. für die Fregatte F 123 gefunden werden ?
Oder willst Du eine - zu ermittelnde (!) - Fähigkeitslücke der Deutschen (oder einer anderen) Marine schließen ?
Oder willst Du ein als "Mehrzweckfregatte" bezeichnetes Schiff (einen Spekulationsbau wie z.B. die norwegischen Schnellboote Typ "Nasty" der Mandal-Werft 1960) entwerfen, daß man sozusagen auf dem freien Markt anbieten könnte in der Hoffnung, daß es mögliche "Marktlücken" abdeckt ?

Wir können - unter Peters kritischen Augen  - den Thread fortsetzen, wenn Du Dich hier klar äußerst.

Gruß, Urs

[ede144]

@ Urs

Soll ganz konkret ein Nachfolger (gfs. mit erweiterten Fähigkeiten) z.B. für die Fregatte F 123 gefunden werden ?

den Finger heb

vermutlich als "Gelegenheitswaffe" ... was an dem, was ich vorher sagte, nichts ändert.

Bis zu welchen Windgeschwindigkeiten ist ein Hubschrauber einsatzbereit? Entsteht da nicht eine "wettertechnische" Fähigkeitseinschränkung wenn man sich auf den Heil verlässt um Torpedos zu "schmeißen"? Und wenn man dem Heli keine Torpedos mitgeben muß, kann er vermutlich mehr Treibstoff zuladen und ist länger einsatzfähig.

@ Axel
Ein VLS verschiesst ja nicht nur Tomahawks SLAMs sondern ist idR für eine Vielzahl von FKs einsetzbar, z.T. mit bis zu 4 Stück pro Starter, z.B. Luftabwehr-FKs, Schiff-Schiff-FKs uäm.
Es ist auch deutlich wartungsfreundlciher als ein Starter mit ggf. Magazinen zum Nachladen

Das ist ja auch meine Intention gewesen. Aber dazu eine Frage, bei den VLS ließt man immer das sie nicht auf See nachgeladen werden können, wie sieht das bei anderen Startern aus?

freundliche Grüße
Thomas

der hofft das es hier sachlich weiter geht und man mal was lernen kann

[Tostan]

moin,

VLS mit RUM-139 VL-ASROC ?

Ja, aber das ist eine "stand-off"-Waffe und davon war hier (eigentlich) nicht die Rede.

Ja, es war eigendlich eine Antwort Auf die Frage "Torpedowerfer oder anderes?" Wozu ein zusätzliches Waffensystem mit begrenzter Reichweite mit sich rumschleppen, wenn man eh ein VLS verbaut?
Damit ist die Bestückung auf den aktuellen Einsatzzweck ausrichtbar.

Also lieber ein größeres VLS als zusätzliche, spezialisierte Waffensysteme.

Das ist ja auch meine Intention gewesen. Aber dazu eine Frage, bei den VLS ließt man immer das sie nicht auf See nachgeladen werden können, wie sieht das bei anderen Startern aus?

Unterschiedlich. Z.B. führen die meisten Kriegsschiffe nur einen Torpedosatz in den Rohren mit, nachladen ist nicht. Bei anderen Waffensystemen werden die Starter aus internen Magazinen nachgeladen. Aber diese Magazine lassen sich unterwegs auch nicht wieder auffüllen.
Was ist da sinnvoller? Zwei Zweifachstarter für Luftabwehrraketen mit 68 Lenkwaffen im Magazin oder 122 VLS-Zellen? (beides Ticonderoga-Klasse)

[Urs Heßling]

moin,

Bis zu welchen Windgeschwindigkeiten ist ein Hubschrauber einsatzbereit?

Die Forderungen für die deutschen Fregatten 123 - 125 lauteten mE "bis Seegang 6 (Seegang 5 auf allen Kursen)" , also Windstärke 6-7, sprich 50 + km/h.

Der Punkt, den ich zu verdeutlichen versuchte ist der, daß ein U-Jagdschiff, das ein selbst geortetes Unterseeboot mit bordeigenen Torpedos (nicht ASROC) angreifen kann, schon längst in dessen Ortungs- und Waffenreichweite war.

Gruß, Urs

[MP]

diese Hilfen ignoriertest oder abtatest.

Hilfen, die, von meinem Standpunkt aus gesehen, welche waren und auch nachvollziehbar, hab ich auch angenommen. Das kann man auch nicht abstreiten. Aber wie geschrieben, solche "verbale Entgleisungen", die dan auftraten, und deren Aussagen ohne großes Fachgeprahle, sondern durch einfaschste Logik als fehlerhaft entlarvbar waren, muss ich ja nicht annehmen  ... und beleidigen lassen muss ich mich auch nicht ...

ohne vorherige grundsätzliche Fragen zu stellen und beantwortet zu haben, und Dich bereits auf Zahlen festzulegen, die erst zu ermitteln wären.

Ich hab dabei nur meine Gedanken zum Ausdrück gebracht und diese hier unverbindlich niedergeschrieben. Allerdings sind diese Gedanken eben nur Einfälle und keine festgelegten Zahlen. Daher schrieb ich ja auch, das es sich um Verschläge handelt (mit denen ich eine Diskussion anregen will). In diesem Thread sind diese Zahlen noch hypotetischer als in den Anderen ... und ja, mitlerweile zweifel ich selber an der Logischkeit meiner erst genannten Zahlen 

Worum soll es hier gehen ?

Um ein Schiff, welches durchaus ein Ersatz für die F123 und F124 sein könnte. Um ein Schiff, das als Mehrzweck durchgeht. Aus diesem Grund hatte ich die Beschreibung "F124 um die Fähigkeit der Spezialoperationen erweitert" Nicht zwangsläufig, um Fähigkeitslücken abzudecken, sondern um bereits vorhandene Systeme zu modernisieren bzw. zu ergänzen. Bevorzugt auf Basis der deutschen Marine, aber gerne auch allgemein a la Spekulationsbau, wie du schreibst. Also ja, ein rein hypotetischer Bau nach dem Schema "was wäre wenn und was wird dazu gebraucht" 

P.S. Die genauen Gründe für meine Ampitionen schreib ich dir als PM. Ich glaub, dadurch wirst du dann verstehen, warum mir manches nicht so wichtig ist, auch wenn es das in einer reelen Planung wäre ...

[ede144]

moin,

Bis zu welchen Windgeschwindigkeiten ist ein Hubschrauber einsatzbereit?

Die Forderungen für die deutschen Fregatten 123 - 125 lauteten mE "bis Seegang 6 (Seegang 5 auf allen Kursen)" , also Windstärke 6-7, sprich 50 + km/h.

Der Punkt, den ich zu verdeutlichen versuchte ist der, daß ein U-Jagdschiff, das ein selbst geortetes Unterseeboot mit bordeigenen Torpedos (nicht ASROC) angreifen kann, schon längst in dessen Ortungs- und Waffenreichweite war.

Gruß, Urs

Hallo Urs,

das mit der Ortungsreichweite hatte ich auch so verstanden.
Worauf ich hinaus will ist:
1. Ist der Einsatz der Hubschrauber wetterbedingt beschränkt, also könnte eine U-Jagdfregatte bei Sturm sich immer noch auf seine Torpedos verlassen. Auch wenn es vielleicht nicht immer als erster schießt.
2. Ist das U-Jagdschiff in der Verbandsverteidigung ja nicht unbedingt immer das Ziel mit der höchsten Priorität.
3. Hat der Hubschrauber, wenn er nur Ortungsaufgaben hat eine größere Reichweite und damit auch Standzeit.
Vermutlich kann ein vom Schiff abgeschossener Torpedo mit den Zieldaten die der Hubschrauber ermittelt gesteuert werden.

Ist vermutlich, wenn man Platz, Gewicht und Geld sieht eine Goldrandlösung, aber wir sind ja hier ein Forum und keine Marinestabsstelle die möglichst viele Schiffe für wenig Geld planen muß

freundliche Grüße
Thomas