Mehrzweckfregatte F126

[The Voice]

Moin!
Hier ein paar Kommentare zu der Bewaffnung, die ich gern zur Diskussion stellen möchte.
(Damit will ich sagen, dass bitte niemand über mich herfallen möge!)

Nachladen eines VLS in See:
Die US Navy hat für ihre Mk41 sog. Strikedown - Module verwendet, die ein Nachladen in See oder Umladen bei Moduldefekten ermöglicht. Zeichnung hier: http://www.tpub.com/gunners/196.htm
Allerdings hat sich das System nicht bewährt (warum entzieht sich meiner Kenntniss) und ein Nachteil liegt auf der Hand: Es sind weniger VLS Zellen verfügbar.

Das MLK 27mm
Mehrfach wurde hier angeführt, dass MLG für Flugabwehr oder gar FK - Abwehr zu verwenden.
Diese Waffe wurde Primär zur Bekämpfung kleiner, agiler Seeziele eingeführt. In der Nebenrolle kann es natürlich auch zur Luftabwehr eingesetzt werden. Problem ist das Zielauffassen, da eine mündliche Zielansprache benutzt werden muss. Die Zielzuweisung durch die MSP500/600 oder Mirador ist mehr ein Fahren in eine Bereitschaftsrichtung, also: FK - Abwehrfähigkeit annähernd Null!

Nutzung von körpergesteuerten Waffen wie 12,7mm zur Abwehr von leichten Seezielen:
Dies sollte nur als "Notbremse" verwendet werden, da man bei dem Einsatz dieser Waffen sich immer auch in gegnerische Waffenreichweite begibt. (Ebenfalls 12,7mm oder z.B. RPG-7)

Einsatz ESSM und / oder SM-2 gegen Seeziele:
der Gefechtskopf ist gegen Luftziele optimiert. Wirkung am Ziel bei Schiffen ist gering und gegen kleine Seeziele muss schon direkt getroffen werden.

25mm Bushmaster mit abgesetztem Bediengerät
Diese Waffe, eingesetzt u.a. in der US Navy, gibt es nun auch voll ferngesteuert mit eigener Optronik:
Bilder auf der Seite unten: http://en.wikipedia.org/wiki/M242_Bushmaster
Weiterhin gibt es auf dem Markt eine ganze Reihe von Geschützen um 30mm, die über eigene E/O - Sensoren verfügen, aber alternativ auch über andere Bordsensoren gesteuert werden können.

SEA RAM
Auch dieses System kommt den Anforderungen einer Mehrfachbedrohung gut nach.
(Wenn man den Block 1A oder 2 verwendet!)
Vorteil: Eigene Sensoren am System, Nachteil: Nur 10 FK pro System im Gegensatz zu den 21 der bisher verwendeten Startern.
Hier: http://de.wikipedia.org/wiki/SeaRAM

Gruß: Uwe

[MP]

@Tostan

Meines Wissens nach hat der Block der F123, in den das Mk.41 SDLS untergebracht ist, ungefähr die gleiche Höhe, die der Block der F124, mit ihren Mk.41 Tactical (oder geh ich da falsach?). Dazu hat die F124 noch den niedrigeren Tiefgang. Daher meine Frage, ob unterhalb des VLS noch genug Platz im Rumpf ist/wäre, um die Mk.41 Strike unter zu bekommen, ohne dabei den, übers Deck herrausstehenden, Block großartig höher bauen zu müssen?

Und ja, ich kann mich mit der GDM-008 "Millennium" irgendwie nicht anfreunden. Ist zwar das modernere und überlegenere System, aber mich schreckt dieses korpulente Design ab. Dazu noch dieser riesige Kasten für die Elektronik, auf der es ruht ... da ist das original GDM-007 Design etwas platzsparender ...

http://modelltechnik24.de/Mantis/Mantis13.JPG

http://pvo.guns.ru/images/expo/eurosatory02/Air_Defence_Gun_Germany_01.jpg

... oder das, von The Voice, angesprochende M242 ...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/US_Navy_111231-N-KS651-967_A_Mk_38_MOD_2_25mm_machine_gun_system_aboard_the_amphibious_dock_landing_ship_USS_Pearl_Harbor_%28LSD_52%29_ejects_casings_d.jpg

Edit: Wenn es das Geschütz als Lafettenkanone, vergleichbar mit dem MLG27, gäbe und nicht nur als Turmkanone, würde es mich mehr überzeugen ...

P.S. Ich habe noch zwei weitere Systeme, die man vieleicht integireren sollte. Zum Einen ein Radarwarner (z.B. ARBR 21) und elektronische Gegenmaßnahmen (z.B. UL 5000 K)

[ede144]

@ MP
Und ja, ich kann mich mit der GDM-008 "Millennium" irgendwie nicht anfreunden. Ist zwar das modernere und überlegenere System, aber mich schreckt dieses korpulente Design ab

Wegen des Designs nehme ich ein Auto nicht
aber bei einem Waffensystem sollte man sich eher auf die Leistungsdaten konzentrieren. Ich würde es nehmen
Den VLS Mk 41 als Strike Version ist zwar die optimale Lösung, wird aber politisch schwer. Da kommt dann sofort die Schlagzeile: " Marine will Atomraketen" 
Trotzdem bietet das System mehr Möglichkeiten und sollte von der Höhe her auch unter zubringen sein.

@ The Voice

Ist das Bushmaster nicht den MLG 27 sehr ähnlich?

gruß
Thomas

[MP]

Ich bezog mich dabei auf den Platzbedarf und nicht auf das Aussehen  wie geschrieben, als Lafettenkanone würde ich mich eher überzeugen lassen ...

Und um die Forderung der Abwehr balistischer Raketen zu erfüllen bräuchte man das Mk.41 Strike mit SM-3 ...

[MP]

@Tostan

Es sei den du gehst von einer ganz anderen Aufstellung der Waffen aus. Ich ging von einer, seit der F123, typischen Aufstellung aus. Sprich die RAM vor dem VLS-Block und auf dem Dach vom Hanger, die MLG27 seitlich, wie im folgenden Bild einer K130.

http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Events/2011/DSEi%202011/RBS15mk3atDSEi.jpg

Würde man nun an Stelle der MLG27 die GDF-008 an dieser Stelle unterbringen, müsste man bedenken, das diese auf einem massiven Sockel stehen, der wohl relativ viel des freihen Platz einnehmen würde, wodurch der Weg zur Brücke ziemlich versperrt wäre ...

http://1.bp.blogspot.com/-aU8cvgMJI_I/TrLblMVemcI/AAAAAAAACj4/B11yLCZrTpg/s1600/ORD_Skyshield_35mm_AHEAD_lg.jpg

http://www.airpower.at/news2010/1008_4iaads/GOPR0126.jpg

Oder hier auf der dänischen Absalon Klasse:

http://www.kriegsschiffe.privat.t-online.de/Fotos3/Absalon-6.jpg

P.S. Auf dem Foto der Braunschweig erkennt man auch schön die Doppelstarter für die RBS15 Mk.3. Da es bis jetzt, meines Wissens und meiner Reserchen nach, keine Vierfachstarter für dieses System gibt, wüsste man dan wohl vier dieser Systeme instalieren ...

[MP]

Gut, ein letzter Versuch, da wir bei der Nahbereichsverteidigung momentan nicht weiter kommen bzw. man sich totschweigt ... eine weitere Frage ist welcher Multifunktionsradar, eurer Meinung nach, dem System gut tun würde ...

[ede144]

Gut, ein letzter Versuch, da wir bei der Nahbereichsverteidigung momentan nicht weiter kommen bzw. man sich totschweigt ... eine weitere Frage ist welcher Multifunktionsradar, eurer Meinung nach, dem System gut tun würde ...

Nicht weiter kommen, ist ja etwas einseitig. Du willst hier ein Schiff projektieren das potentiell ein Nachfolger für die F123 sein soll. Da man bei der Marine eher auf Qualität denn auf Quantität schaut, Mantis schon bei der Bundeswehr eingeführt wurde, ist mit dem Hinweis auf den Platzbedarf das System abzulehnen schon etwas schwach. Das Ding heißt zwar Fregatte ist aber eher ein Kreuzer, da sollte der Platzbedarf nicht ein KO Kriterium sein.

Gruß
Thomas

[MP]

Ich kann nur wiederholen, dass das lediglich meine Sicht zu dem Thema ist. Dass das nicht als absolute oder endgültige Lösung zu sehen ist, hab ich mitlerweile 1000 Mal erwähnt ...

Und wie siehst du das Problem? Ich zitiere mich nochmal:

"Es sei den du gehst von einer ganz anderen Aufstellung der Waffen aus. Ich ging von einer, seit der F123, typischen Aufstellung aus. Sprich die RAM vor dem VLS-Block und auf dem Dach vom Hanger, die MLG27 seitlich, wie im folgenden Bild einer K130.

http://www.saabgroup.com/Global/Documents%20and%20Images/Events/2011/DSEi%202011/RBS15mk3atDSEi.jpg

Würde man nun an Stelle der MLG27 die GDF-008 an dieser Stelle unterbringen, müsste man bedenken, das diese auf einem massiven Sockel stehen, der wohl relativ viel des freihen Platz einnehmen würde, wodurch der Weg zur Brücke ziemlich versperrt wäre ..."

Und scheinbar ist das BWB/BAAINBw auch nicht unbedingt von diesem System angetan zu sein, immerhin hat man sich bei der F125 wieder für das MLG27 entschieden. Ich für meinen Teil, muss da Schorsch und seinen Ausführungen von Post #56 nochmals anbringen. Man muss viel mehr Kriterien beachten, als nur das Kaliber und die Munitionstypen. Und meine Sorge ist schlichtweg, dass das Ding reichlich Platz verschwedet ... und nein, im Kontext des Schielens auf reele Schiffe und der daraus folgenden Schlussfolgerung, was geht und was nicht, geh ich eher von der Größe einer F125 bis Horizon Klasse aus, also sprich Zerstörer-Größe. Kreuzer halt ich für übertrieben (aber das ist nur meine Sichtweise) ... um das auch noch erwähnt zu haben, das Einzigste, was mich am MLG27 wirklich stört, ist der kleine Magazinkasten mit nur 90 Schuss ...

[Kosmos]

Nicht weiter kommen, ist ja etwas einseitig. Du willst hier ein Schiff projektieren das potentiell ein Nachfolger für die F123 sein soll. Da man bei der Marine eher auf Qualität denn auf Quantität schaut,

Qualität denn auf Quantität, ich bekomme den Eindruck dass man zwar grundsätzlich moderne Einheiten wollte aber dabei überall abgeschnippelt hat wo es nur ging, letztendlich abgeschnippelt bei der Qualität.

[ede144]

Nicht weiter kommen, ist ja etwas einseitig. Du willst hier ein Schiff projektieren das potentiell ein Nachfolger für die F123 sein soll. Da man bei der Marine eher auf Qualität denn auf Quantität schaut,

Qualität denn auf Quantität, ich bekomme den Eindruck dass man zwar grundsätzlich moderne Einheiten wollte aber dabei überall abgeschnippelt hat wo es nur ging, letztendlich abgeschnippelt bei der Qualität.

Das kann man für die F124 glaube ich nicht sagen. Die ist einem AB mehr als gewachsen.

Gruß
Thomas

[Kosmos]

die Ausstatung mit Flugkörpern ist sparsam, 76 mm Geschütz statt 127mm, paar Sachen mehr, moderne Technik machte F124 möglich, aber hätte man noch bissle mehr Geld in die Hand genommen wäre aus diesem guten áber durchschnittlichen Entwurf ein herausragender Entwurf geworden.

Letztendlich wäre die Marine mit ca. 4 solchen Fregatten/Kreuzer bestens bedient, sowohl qualitativer Zuwachs als auch Reduzierung der Quantität im Fregatten Bereich. F123 und F125 als Fregatten wären dann nicht mehr nötig.

[MP]

F123 und F125 als Fregatten wären dann nicht mehr nötig.

Warum sollten die F125'er dann nicht mehr nötig sein? Meine, die sind auf Stabilisierungsoperationen und die Unterstützung des Einsatzes von Spezialkräften optimiert, was dieser Entwurf hier nur eingeschränkt bieten könnte ... 

@all

Für Alle, die es interessiert, wie wäre es mit einem TRS-4D, das auf die Unterbringung in nur einer "Insel", änlich dem AN/SPY-1F der Fridtjof Nansen Klasse, angepasst würde? Oder doch eher wieder auf das APAR als AESA-Multifunktionsradar sätzen?

P.S. Schöne Bilder der "Baden-Württemberg" und den momentanen Baustand:

http://www.elbdampfer-hamburg.de/forum/viewtopic.php?p=7115

[Urs Heßling]

moin,

P.S. Schöne Bilder der F215 und den momentanen Baustand:

Anmerkung für alle, die das Internet zitieren : ... Fehler nicht abschreiben ! 

"F 215" ist immer noch die "Brandenburg" 

Gruß, Urs

[Kosmos]

Warum sollten die F125'er dann nicht mehr nötig sein? Meine, die sind auf Stabilisierungsoperationen und die Unterstützung des Einsatzes von Spezialkräften optimiert, was dieser Entwurf hier nur eingeschränkt bieten könnte ... 

Wirkung gegen Landziele sollte ja der Enwurf oben ebenfalls leisten,  Modernisierung der F123 erfolgt ja stellenweise, diese könnte man umfangreich Ausführen auch mit dem Ziel Reduzierung der Crew und Schwerpunkt Stabilisierungseinsätze etc.
Danach sollte auf zwei Wegen Verfahren werden, ein etwa 3000t Entwurf mit Ausrüstung etwa Stand K130 aber zwei Transporthubschrauber und Platz für 20-30 Spizialkräften mit der nötigen Ausrüstung. Für großangelegte Stabilisierungseinsätze an Land wäre aber Beschaffung von 1-2 JSS notwendig.

Für Alle, die es interessiert, wie wäre es mit einem TRS-4D, das auf die Unterbringung in nur einer "Insel", änlich dem AN/SPY-1F der Fridtjof Nansen Klasse, angepasst würde? Oder doch eher wieder auf das APAR als AESA-Multifunktionsradar sätzen?

hast du das gelesen?
http://www.harpoonhq.com/waypoint/articles/Article_044.pdf
Ich würde sagen dass wenn man etwas mehr Geld in die Hand nehmen darf dann APAR +  ne 5te um 360° drehbare Antene darüber

[MP]

@Urs

Du hast Recht. Aber so ist das eben, wenn man, durch die Uhrzeit und dem gradigen Heimkommen von der Spätschicht, zu faul ist, weiter darüber nach zu denken ^^''' ... ich editiere das 

@Kosmos

Dafür sollen ja die 6 Einheiten Mehrzweckkampfschiff 180 kommen, also als Miniformat-K130 änlichen-F125'er. Und wie schreib ich es, ohne das es den falschen Eindruck vermittelt ... In erster Linie soll der Entwurf ein möglicher Ersatz für die F123 sein. Schwerpunkt ist eben die Multirole a la Zerstörer, zur Aufrechterhaltung der Möglichkeit der symetrischen Kriegsführung, aber bei gesteigerter Fähigkeiten der asymetrischen Kriegsführung. Aber interessant, das du auch wieder einbringst, das man auch Platz für Spizialkräfte haben sollte. Ein Vorschlag, Gedanke, für den ich ausgelacht wurde, von verschiedenen Leuten in diesem Forum ...

Aber nicht zu vergessen, das wir es auch als MEKO-Design auslegen wollten, als allgemeinen Demonstrator für ein hypotetisches Verkaufsangebot. Kurzum, wir hier auch verschiedene Bewaffnungsmöglichkeiten, Sensorik usw. projektieren wollen, gut, zumindest ich, der Rest scheint ja kein großes Interesse zu haben ...

Und nein, hat ich noch nicht gelesen. Hab ich aber grad überflogen. Aber nur aus reiner Neugier, was spricht den gegen das TRS-4D? Alternativ hat ich ja auch noch das AN/SPY-1F vorgeschlagen. Allerdings zweifel ich irgendwie dran, dass sich das BAAINBw dafür entscheiden würde ... und es stellt sich auch die Frage, braucht man einen separaten Trackingradar wie das SMART-L?

P.S. @all ... wie kann es eigentlich sein, das man bei so vielen verschiedenen Schiffsklassen den Vermerk findet, das diese eine General Electric LM2500 Gasturbine haben, aber dabei immer so viele verschiedene Leistungsangaben gemacht werden? Zumal diese meistens bzw. eigentlich immer nicht mit den Leistungsangaben übereinstimmen, die General Electrics auf ihrer Homepage macht, über die verschiedenen Varianten dieser Turbine? ... Beispiel? Álvaro de Bazán Klasse, Wiki sagt was von 18.000 kW, naval-technology.com sagt 34.800 kW und GE sagt, das die Leistungsstärkste Version, die LM2500+G4 eine Leistung von 47.370 SHP hat, was umgerechnet rund 35.324 kW sind. Oder die Sachsen Klasse, laut Wiki 23.500 kW, laut naval-technology.com sind es 23.500 kW und es handelt sich um eine GE 7 LM2500 PF/MLG, von der ich leider auf der GE-Homepage nichts finden kann. Laut GE hat die schwächste Version der LM2500, nämlich die Grudversion eine Leistung von 33.600 SHP, was rund 25.056 kW entspricht ...