Das schöne und seltene Foto!

[kgvm]

@ Hastei, das war - zusammen mit einem alten amerikanischen Kreuzer und, wenn ich mich richtig erinnere, einigen Zerstörern - sozusagen die Anzahlung auf die italienische Beute. Und Stalin war ja bekanntlich ein exzellenter Vertreter des Stammes Nimm.

@ Teddy, danke für das Foto der "Steigerwald", es erweckt Erinnerungen, wenn auch nicht nur gute. Dahinter die "Sachsenwald".

[Elektroheizer]

Und im Bild darüber die charakteristischen Backsteinbauten vom Marinestützpunkt Flensburg-Mürwick. An der Pier Schnellboote und A 58 Tender Rhein. Die Pier hieß Brandenburg-Brücke WIMRE.

[halina]

Moin , auch die grösseren Einheiten der DKM sollten einmal vorgestellt werden , es waren schöne Schiffe .      Gruss Halina

Bild # 1 Schlachtschiff "TIRPITZ" in Fahrt

Bild # 2 Schlachtschiff "GNEISENAU" vor Anker

Bild # 3 Panzerschiff "Deutschland" in der Reichsmarine

Bild # 4 Panzerschiff "ADMIRAL SCHEER"

Bild # 5 Der schwere Kreuzer "ADMIRAL HIPPER" 1939 , Bundesarchiv , DVM 10 Bild-23-63-24/CC-BY-SA 3.0

Bild # 6 Der leichte Kreuzer "NÜRNBERG" 1946 mit Zielhafen Libau

[hillus]

Hallo Hastei,

soweit ich jetzt ad hoc recherchiere, bekamen die Sowjets das Linienschiff als Ausgleich für ausgefallene Lieferungen italienischer Beuteschiffe. Das Kommando der Überführung der britischen Schiffe hatte Vizeadmiral Lewtschenko inne, der auch für die Ausbildung der sowjetischen Besatzungen verantwortlich war. Für Lewtschenko war das die wichtigste Personalie, um nach seiner Dekradierung, von Stalin wegen der Niederlage der Krimfront verfügt, wieder nach oben zu kommen. Seine Beförderung war Ausdruck dessen.
Die ARKHANGELSK wurde von einem sowjetischen Kommandanten kommandiert incl. der sowjetischen Besatzung. An Bord war, wie üblich, eine britische Crew zur Unterstützung an Bord.
Interesssant ist die vergleichbare Tatsache, dass die deutschen U-Boote, die von England in die Ostsee überführt wurden, von englischen Kommandanten geführt wurden. Erst dann erfolgte die Übernahme durch die Sowjetische Seekriegsflotte!!!
Was die Frage betrifft, warum nahmen sie den alten "Schlurren", dann passte das in die Gesamtpolitik der maritimen Rüstung der Sowjetunion. Auch wenn die ex ROYAL SOVEREIGN relativ alt war, aber jetzt hatte man ein endlich ein Schlachtschiff, was durchaus den Vergleich zu den alten GANGUT-Linienschiffen nicht zu scheuen brauchte. Hinzu kommt die Tatsache, dass das aufgelegte sowjetische Programm zum Bau von Großkampfschiffen nicht so schnell realisierbar war und letztlich scheiterte. Ich spreche von den Superschlachtschiffen der Klasse SOVETSKIY SOYUS und den Schlachtkreuzern der STALINGRAD-Klasse!

Das sollte es kurz gewesen sein, ohne dass ich jetzt tiefgründig in meinem Archiv gesucht hätte. Dann hätte ich nämlich auch den sowjetischen Kommandanten der ARKHANGELSK gefunden. Wenn Kaschube_29 oder Olpe seinen Namen schneller finden als ich, dann bitte ich darum.

hillus

[hillus]

Also hat sich keiner als gnädig gezeigt, den Kommandanten der Überfahrt der ARKHANGELSK herauszufinden.
Alles muß man selbst machen.

Also Kommandant war Konteradmiral W.I. Iwanow, der das Schiff nach Murmansk brachte.


hillus

[kgvm]

"als Ausgleich für ausgefallene Lieferungen italienischer Beuteschiffe" ist etwas irreführend, denn letztendlich bekamen die Sowjets ja doch eine ganze Reihe Schiffe aus Italien, allerdings erst nach dem Krieg (Schlachtschiff "Giulio Cesare", leichter Kreuzer "Emanuele Filiberto Duca d'Aosta", diverse Zerstörer und kleinere Fahrzeuge sowie das Segelschulschiff "Cristoforo Colombo").
Ob diese zeitliche Verzögerung nur mit Problemen zusammenhing, die Schiffe aus dem Mittelmeer nach Murmansk zu bekommen, oder ob da auch der Gedanke eine Rolle spielte, die ja nun auf alliierter Seite kämpfenden Italiener nicht durch die Abgabe von Schiffen noch während der Krieges weniger kriegsbereit werden zu lassen? Dagegen fiel die Abgabe einiger alter britischer/amerikanischer Schiffe nicht ins Gewicht, angesichts der durch die zahlreichen Neubauten ohnehin knappen Besatzungsdecke war das vielmehr eher eine Entlastung.

[Hastei]

danke für die Erklärungen betr. Überlassung der brit./Us  Schiffe.
Dann fuhr also eine sowj.Mannschaft nach GB, stieg da auf das Schiff und wurde von brit. Seeleuten eingewiesen. O.K. WIe lange dauerte es, bis sie alleine zurecht kamen ?
Führen sie nach Hause nachdem sie alleine zurecht kamen ,oder fuhren die Briten mit nach Russland und übten dort mit ihnen,bis sie die Handhabung des großen Schiffes     beherrschten. Dazu gehört ja nicht nur das Fahren in allen Lagen, sonders besonders die Erlangung der Gefechtsbereitschaft  .Und bei so einem großen Schiff,wo alle Bedienungsschilder und Bücher in englisch sind, stelle ich mir das seht aufwändig und zeitintensiv vor.
Kann es sein,das das Schiff im Krieg nie richtig einsatzfähig war und nur aus Prestige-Gründen unter der roten Fahne fuhr ?
Und nochmals zu Bezahlung. Das ist aber ein ganz anderes Thema , was mich auch interessieren würde.
So,liebe Leute ,setzt muß ich in die Wanne bei 38 Grand, werde da 20 Minuten gar gekocht und anschließend komme ich in einen art Grill, wo ich geröstet werde. Und das soll irgendwann heilen. Wir werden  sehen,sprach der Blinde.
Bis dann,  es grüßt Hastei   

[kgvm]

Bezahlung: selbstverständlich nicht, die Schiffe waren ja stellvertretend für den sowjetischen Beuteanteil an der italienischen Flotte, und Beuteschiffe werden natürlich nicht bezahlt!

[smutje505]

Hier 3 Fotos aus meiner Fahrenszeit

[hillus]

Hallo, was die Russen tatsächlich an italienischen Beuteschiffen bekamen, ist eine andere Sache. Da ist nichts irreführend!
Was war tatsächlich passiert??
Die Sowjets hatten die Ansprüche auf die seit September 1943 internierte italienische Flotte wie folgt gestellt: 1 Schlachtschiff, 1 Kreuzer, 8 Zerstörer und 4 U-Boote, die sofort in in den Bereich der Nord Flotte überführt werden sollten. Zunächst waren die Briten bereit, dem zu entsprechen und die Übergabe war für Januar 1944 vorgesehen. Wenig später kamen die Briten mit den USA aber überein, ihre Entscheidung zu revidieren!!!! Die Aufteilung der italienischen Flotte sollte erst nach dem Krieg geschehen. Und jetzt kommt die Lösung, denn als Ausgleich dieser Lieferungen italienischer Schiffe bot man die gleiche Anzahl von Schiffen aus westalliierten Beständen als Leihgaben an und die Sowjets akzeptierten diese Lösung! Die Übernahme der ARKHANGELSK erfolgte am 30.05.1944 und die Überführung nach Murmansk begann am 17.08.1944. Sie wurde mit mit dem Konvoi JW.89/RA.59A verbunden. Ein Angriff von U-315 am 23.08.1944 schlug fehl. Die KM versuchte noch 2x die ARKHANGELSK im Kolafjord zu knacken, einmal im September 1944 wieder durch U-315 und im Januar 1945 durch U-295, U-716 und U-739 mit je zwei Stück BIBER-Kleinst-U-Booten im Huckepack! Das zur tatsächlichen Genese!!

Alles andere was Du schreibst, lieber KGVM, sind Vermutungen. Fakt ist jedoch, und das habe ich vergessen zu schreiben, die Sowjets willigten auch deshalb auf diesen Tausch ein, weil sie mit der ROYAL SOVEREIGN und den anderen Einheiten in den Genuss moderner Radartechnik kamen.
So konnten die Sowjets einige Geräte dieser Technik recht gut kopieren, z. B. das Feuerleitgerät Type 285. Es erhielt jetzt den Namen REDAN (NATO Code SWORDFISH) und ging in die sowjetische Bewaffnung ein. Das im C-Bandfrequenzbereich arbeitende Gerät, Reichweite 10 bis 20sm, wurde erstmalig auf den Zerstörern der OGNEVOY-Klasse aufgestellt. Die Antenne war auf dem sogenannten "Wackelkopf", der FOUR EYES"-Drehhaube montiert.

Das Schiff war, lieber Hastei, noch voll im "Saft", aber der inzwischen vollzogene Kriegsumschwung machte das Schlachtschiff entbehrlich. Es war im November 1943 in Rosyth in die Reserve versetzt worden. Im Mai 1944 wurde sie wieder aktiviert, um sie den Sowjets leihweise zu überlassen. Es soll bei den Sowjets nur noch 2x in See gegangen sein. Am 15.01.1949 verließ die ARKHANGELSK für immer den Kolafjord und traf am 10.02.1949 bei einer Übergabezeremonie wieder in GB ein.
Ob die Besatzung das Schiff nun schnell beherrschen lernte oder nicht, es war ähnlich wie bei der NÜRNBERG, es ging schneller als man dachte. Man sollte sich da über die Lernbarkeit der Russen nicht täuschen lassen. Was bei den Beuteschiffen zu etlichen Ausfällen führte, auch bei der NÜRNBERG (sowj. ADMIRAL MAKAROV),das waren Bedienfehler durch den Gammel der Besatzungen und ihrer oft schlechten Kommandanten, aber gibt es das nicht überall??

hillus

[t-geronimo]

...Dann fuhr also eine sowj.Mannschaft nach GB, stieg da auf das Schiff und wurde von brit. Seeleuten eingewiesen. O.K. WIe lange dauerte es, bis sie alleine zurecht kamen ?
Führen sie nach Hause nachdem sie alleine zurecht kamen ,oder fuhren die Briten mit nach Russland und übten dort mit ihnen,bis sie die Handhabung des großen Schiffes     beherrschten. Dazu gehört ja nicht nur das Fahren in allen Lagen, sonders besonders die Erlangung der Gefechtsbereitschaft  .Und bei so einem großen Schiff,wo alle Bedienungsschilder und Bücher in englisch sind, stelle ich mir das seht aufwändig und zeitintensiv vor.
Kann es sein,das das Schiff im Krieg nie richtig einsatzfähig war und nur aus Prestige-Gründen unter der roten Fahne fuhr ?
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Die sowjetische Besatzung kam am 06.05.1944 mit dem Konvoi RA59 in GB an. Die offizielle Übergabe war bereits am 30.05.1944, aber Arkhangelsk lief dann erst am 17.08.1944 mit dem Konvoi JW59 und dem Rest des sowj. Flottenverbandes in die UdSSR zurück.
Dort lag sie fast nur im Hafen, da den Sowjets die U-Boot-Gefahr während des Krieges zu groß war und es auch große Probleme gab, das Schiff zu bedienen. Die Besatzung war fast doppelt so groß wie zu britischen Zeiten.
Quelle: Peter C. Smith, "HMS Royal Sovereign and her sister ships". Smith widmet auch ein ganzes Kapitel dem Thema, wie die sowjetische Besatzung in GB eingewiesen wurde und welch mannigfaltige Probleme es beim Aufeinandertreffen der Kulturen gab und wie gut diese v.a. in den unteren Rängen gut überwunden wurden, zur Not mit dem Einsatz von Rum und Wodka, denen beide Seiten nicht abgeneigt waren.

In welch desolatem Zustand das Schlachtschiff an die Royal Navy zurückgegeben wurde, stand schon anderswo hier im Forum.

hillus, mangels Zeit habe ich Deine Frage nach dem Kommandanten gar nicht gesehen. Iwanow kannte Großbritannien gut, denn er war bei der Coronation Review 1937 in Spithead Kommandant des teilnehmenden Schlachtschiffes Marat.

[hillus]

Hallo Thorsten,

genauso war es. Die Probleme der Einweisung der Russen sind groß gewesen, was ich weggelassen habe. Auch waren sie nicht der englischen Sprache kundig. Damals war es für die Russen ein Unding, im Militärdienst andere Sprachen zu beherrschen. Das durften nur auserwählte Kader!!!

Konteradmiral Iwanow war ja ein bekannter russischer Offizier. Er konnte gut die englische Sprache. Wenn man heute seine Biographie liest, dann muss er auch menschlich ganz okay gewesen sein, im Unterschied zum großen Teil des Offizierskorps.

Friede seiner Asche!

Viele Grüße  Jochen

[Hastei]

danke für die Erklärungen. So wird es sich wohl auch bei den US und später ital.Schiffen abgespielt haben. Und die Russen sprachen so gut wie kein englisch ?
Kann ich mir gar nicht vorstellen.

[Hastei]

hallo Hartmut,
schöne und stimmungsvolle Bilder,besonders das Zweite.
Gruß Hastei

[hillus]

Hallo Hastei,

musst Du Dir aber vorstellen! Yes my dear!

Jochen