Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?

[der erste]

Kurz und knapp. Werde ich in Zukunft auch so machen. Gibt es dazu noch Literatur?

[Albatros]

Moin,

Kurz und knapp. Werde ich in Zukunft auch so machen. Gibt es dazu noch Literatur?

nun sei nicht gleich sauer.. ...Axel ist auch nicht gerade dafür bekannt Seitenlange Beiträge zu schreiben. er hat aber ja die Gegenvarianten genannt, nach denen Du gefragt hattest.
Massive Vergeltung, war die NATO Strategie eines Gegenschlags gegen potenzielle nukleare und nicht-nukleare Angriffshandlungen der WV – Staaten die ab 1957 galt.
http://www.amazon.de/NATO-Kernwaffenstrategie-den-50er-Jahren-Glaubw%C3%BCrdigkeit/dp/3638766632/ref=sr_1_4?s=books&ie=UTF8&qid=1368087136&sr=1-4&keywords=Massive+Retaliation

http://de.wikipedia.org/wiki/Massive_Vergeltung

Abgelöst wurde sie 1967durch die Flexible Response die dann bis zum Ende des Kalten Krieges galt.
http://www.amazon.de/Flexible-Response-abgestuften-Abschreckung-McNamara-Doktrin/dp/363864801X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1368087299&sr=1-1&keywords=flexible+response

Und  http://de.wikipedia.org/wiki/Flexible_Response dort sind auch weitere  Literatur Tipps zu sehen.

Wünsche noch einen schönen Feiertag,



Manfred

[Albatros]

Hallo,

wie auf dem Plan Land und Seevorstöße  nach Dänemark aus Olpes Antwort #1 http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,19302.msg214959.html#msg214959 zu erkennen ist sollten die Dänischen Hauptinseln von See und aus der Luft besetzt werden, an Bornholm vorbeigehend direkt auf die Hauptinseln zu.
Bornholm war wohl nicht wichtig genug um sich lange damit aufzuhalten, obwohl nur wenige militärische Kräfte auf der Insel gewesen wären.
Im Mobfall waren z.B. 1977 zwei Infanteriebataillone, eine Panzerkompanie ( mit M 41 ) 3 leichte Feldhaubitzen Batterien 105 mm und eine Fernmeldekompanie vorgesehen.
Das kann man wohl auch so deuten das wohl niemand glaubte Bornholm halten zu können.
Aber die Ostsee kommt mit ihren flachen Gewässern den Verteidigern bei einer defensiven Minenkriegführung entgegen.
Die Dänischen und Deutschen Marinekräfte in der Ostsee waren ja hierfür auch gut gerüstet ebenso wie für eine Invasionsabwehr.
Da ist dann meine Frage, wo hätte denn die östlichste Minenspeere ungefähr gelegen und ab wann wäre sie ausgelegt worden?
Dies hätte dann ja auch unweigerlich zur Behinderung der zivilen Schifffahrt auch der Neutralen geführt.

Ich hatte ja mal die Frage gestellt ob in Dänemark ausländische Streitkräfte zur Verteidigung stationiert worden waren.
Friedensmäßige Stationierung fremder Streitkräfte wurde in Dänemark abgelehnt.
Also das hätte alles irgendwie nicht gut ausgesehen für Dänemark, die hätten eventuell gleich zu beginn  richtig was auf die Mütze bekommen und zwar auch aus der Luft.
Wie sah das Kräfteverhältnis denn bei den Seeluft - Luftstreitkräften im Bereich der Ostseeausgänge aus?



Manfred

[The Voice]

....... an Bornholm vorbeigehend direkt auf die Hauptinseln zu.
Bornholm war wohl nicht wichtig genug um sich lange damit aufzuhalten, obwohl nur wenige militärische Kräfte auf der Insel gewesen wären.
...................Das kann man wohl auch so deuten das wohl niemand glaubte Bornholm halten zu können.
...................Da ist dann meine Frage, wo hätte denn die östlichste Minenspeere ungefähr gelegen und ab wann wäre sie ausgelegt worden?
Dies hätte dann ja auch unweigerlich zur Behinderung der zivilen Schifffahrt auch der Neutralen geführt.

Die sowjetischen Truppen verließen im April 1946 von der Insel Bornholm. Wenn ich mich recht entsinne, hatte die Insel eine Art "entmilitarisierten Status", es liefen zum Beispiel für Jahrzehnte keine NATO - Einheiten in Rönne ein.

Zu den Minen: Die östlichsten wären von den U-Booten direkt "vor der Haustür" gelegt worden. Dazu konnten die Boote Minen aus Torpedorohren und mittels eines "umgeschnallten Minengürtels" oder auch Minensattels verbringen.

Und ja, eigene Hoheitsgewässer Verminen: Kein Problem! Jedoch die neutrale Seefahrt wäre in internationalen Gewässern behindert worden. Hierfür hätte man im erhöhten Spannungsfall eine Minengasse offen gelassen, dann hätte ein eigener Minenfeldbewacher die neutrale Schifffahrt durch geleitet.
Die Minengasse wäre dann bei Kriegsausbruch durch Verbringung von Minen ebenfalls geschlossen worden.

Gruß: Uwe

[Albatros]

im erhöhten Spannungsfall

Gruß: Uwe

Ich kann mir so etwas gar nicht mehr vorstellen, nicht nur weil das Ende des Kalten Krieges jetzt schon bald 25 Jahre her ist.
Als ich zur Bundeswehr durfte... .. sprach man noch ab und zu vom Prager Frühling (1968 ) und das einigen die Muffe gegangen ist.

Wie war die Situation zu dem Zeitpunkt auf beiden Seiten in der Ostsee, kann sich da jemand Erinnern?



Manfred

[RonnyM]

Moin Albatros,

zu der Zeit fanden vor Sylt die Raketenversuche statt. Mit den NORAs bestand die Aufgabe russ. "Fischdampfer" in der Deutschen Bucht ausfindig zu machen. Die Sektoren wurden entsprechend festgelegt, damit sie nicht an die Telemetriedaten kamen.

Ansonsten war es eine ganz normale - entspannte - Zeit.

Grüße Ronny

[Albatros]

Moin Ronny,

helfe mir noch mal Kurz auf die Sprünge, Raketenversuche und NORAs......



Manfred

[Trimmer]

Na "ganz entspannte Zeit" würde ich aber die Zeit des "Prager Frühlings" 1968 nicht nennen. Ich möchte nicht wissen was passiert wäre wenn die NATO ebenfalls in die damalige CSSR eingezogen wäre. Ein Freund von mir erzählte das die Schiffe der CSSR damals über Funk aufgefordert wurden keine Häfen des soz. Lagers anzulaufen ( DDR, Polen )

Gruß - Achim - Trimmer

[RonnyM]

Albatros, die Teinehmer waren firmenseitig: VFW-Fokker und General Dynamic mit einer T 33 Doppelsitzer von VFW.
Marineseitig: 3 S-Boote (NERZ, FRETTCHEN, ZOBEL), Tanker, großer Hafenschlepper FÖHR, 1 Zielschiff (alter M-Bock mit Kork vollgestopft)
Luftwaffenseitig: NORATLAS, LTG 61 + 63 abwechselnd.

Waren interessante Zeiten - immer im Sommerhalbjahr.

Grüße Ronny

[Urs Heßling]

moin, Ronny,

Albatros, die Teinehmer waren firmenseitig: VFW-Fokker und General Dynamic mit einer T 33 Doppelsitzer von VFW.
Marineseitig: 3 S-Boote (NERZ, FRETTCHEN, ZOBEL), Tanker, großer Hafenschlepper FÖHR, 1 Zielschiff (alter M-Bock mit Kork vollgestopft)
Luftwaffenseitig: NORATLAS, LTG 61 + 63 abwechselnd.

mach´s Dir nicht so schwer 
... und sag` einfach http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12739.0.html

Gruß, Urs

[Albatros]

im erhöhten Spannungsfall

Gruß: Uwe

Ich kann mir so etwas gar nicht mehr vorstellen, nicht nur weil das Ende des Kalten Krieges jetzt schon bald 25 Jahre her ist.
Als ich zur Bundeswehr durfte... .. sprach man noch ab und zu vom Prager Frühling (1968 ) und das einigen die Muffe gegangen ist.

Wie war die Situation zu dem Zeitpunkt auf beiden Seiten in der Ostsee, kann sich da jemand Erinnern?



Manfred

Ich habe mich oft gefragt ob es zu irgend einer Zeit möglich gewesen wäre das die Warschauer Pakt Staaten die Nato hätten überrumpeln können. Ob Vorbereitungen zu Angriffen wie sie hier http://dziennik3rp.blogspot.de/2012/02/polska-szykowaa-zachodowi-atomowa.html auf Plänen von 1970 gezeigt werden unentdeckt hätten bleiben können.

Am Beispiel des Prager Frühlings 1968, dort war es scheinbar geglückt.
Westliche Offiziere bezeichneten die Tarnung des Aufmarschs der Warschauer-Pakt-Staaten später als sehr gut , das Tempo der Divisionen fanden sie beeindruckend. Ebenso die Art und Weise, wie der Kreml Einheiten aus dem Westen der Sowjetunion unentdeckt herangeführt hatte. Kurzum: Dem Gegner sei ein taktischer Erfolg gelungen.
Mit 27 Divisionen - ungefähr 300 000 Mann - und rund 2000 Geschützen waren Sowjets, Polen, Ungarn und Bulgaren in die Tschechoslowakei eingefallen, um das Experiment eines Sozialismus mit menschlichem Antlitz zu beenden. 7500 Panzer, mehr als 1000 Flugzeuge wurden startklar gemacht, darunter zahllose Transportflugzeuge, die Luftlandetruppen nach Brünn und anderswo brachten, Tausende Offiziere erhielten überall im Ostblock ihre Einsatzbefehle - all dies bemerkte niemand, jedenfalls angeblich kein westlicher Agent. Es war die größte Militäroperation nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa - und der Westen wurde angeblich völlig überrumpelt.

Wenn das stimmt, wäre etwas ähnliches in dem Zeitraum auch im Bereich der Ostseeausgänge möglich gewesen?



Manfred

[Trimmer]

Hallo Manfred - und was war am 13.August 1961 - da wurde auch der Westen total überrumpelt. Plötzlich war die Mauer da obwohl "Niemand die Absicht hat eine Mauer zu bauen ".

Gruß - Achim - Trimmer

[Albatros]

Hallo Manfred - und was war am 13.August 1961 - da wurde auch der Westen total überrumpelt. Plötzlich war die Mauer da obwohl "Niemand die Absicht hat eine Mauer zu bauen ".

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim, also Du könntest Dir eine Überraschung der Nato auch bei den Ostseeausgängen vorstellen?

Im erhöhten Spannungsfall,

Wären da überhaupt noch Einheiten der Bundesmarine in ihren Ostseestützpunkte vorhanden gewesen, oder hätten sie sich schon hinter die Dänischen Belte und Sunde zurückgezogen?


Ich hatte ja mal nach dem Kräfteverhältnissen auch bei den Marineflieger/Luftsreitkräften in dem betreffenden Bereich nachgefragt.

Das Marinefliegergeschwader 28 der Volksmarine wurde ja ab 1985 aufgestellt, ausgerüstet mit 22 oder 24 Sukhoi SU-22 M4 "Fitter"
Das MFG 28 stationiert in Laage hat wohl Seeraumüberwachung und Seeraumaufklärungsflüge durchgeführt aber ich denke die Maschinen  wären im Konfliktfall auch als Jagdbomber eingesetzt worden.
Die Suchoj SU-22 M4 war ja ein Jagdbomber mit Schwenkflügeln und vielen Bewaffnungsvarianten http://de.wikipedia.org/wiki/Suchoi_Su-22  welche davon allerdings der Volksmarine zur Verfügung standen entzieht sich meiner Kenntnis, vielleicht kann einer der Experten Stellung dazu nehmen.
Video einer Sukhoi SU-22 M4 "Fitter" die von der Luftwaffe zu Testzwecken übernommen worden war.

Videolink geändert

https://www.youtube.com/watch?v=I2EItkgs3eA



Manfred

[Trimmer]

Hallo Manfred - ja das könnte ich. Warum- die NVA, die VM aber auch die anderen Armeen des WP hatten eine ständige hohe Gefechtsbereitschaft welche in dieser Form sowohl bei der BW als auch bei der NATO nicht existierte. " Wenn Sonnabends mal der Krieg ausbricht sind die Truppen der NATO gerade im Wochenende ". Ohne jetzt hier einen Angehörigen der BW zu beleidigen aber z.B. einen zivilen Wachschutz der nach 16 Uhr die Objektsicherung übernommen  hat - also das war mir bis zur Wende völlig neu.
Frag mal nach wie oft ein Soldat der NVA im GWD Urlaub hatte bzw. wann er mal nach Hause konnte und vergleiche das mal mit der BW - schon das waren Welten.

Gruß - Achim - Trimmer

PS: Es gibt einen sehr interessanten Beitrag von Georg Bautzmann " Zur Kriegsplanung des WP " unter  www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/03_jb97_14.pdf

[Albatros]

PS: Es gibt einen sehr interessanten Beitrag von Georg Bautzmann " Zur Kriegsplanung des WP " unter  www.bmlv.gv.at/pdf_pool/publikationen/03_jb97_14.pdf

Hallo Achim,

sehr interessanter Hinweis, diese kompakte Darstellung der Kriegsplanungen der WP - Staaten sollte jeder mal gelesen haben.



Manfred