Wie war die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge?

[Albatros]

Hallo Achim,

Du schreibst Du könntest Dir so eine Überrumpelung der Nato bei den Ostseeausgängen und die damit verbundenen Angriffe auf Norddeutschland vorstellen und begründest das mit der hohen Gefechtsbereitschaft der WP – Staaten.
Ich habe da so meine bedenken.......
1961 war eine Situation in der sich die Alliierten in West - Berlin einer Übermacht gegenüber sahen die es nicht erlaubte den Mauerbau ohne Kampfhandlungen zu verhindern.

Der Prager Frühling 1968 war etwas das sich innerhalb des WP – Staaten abspielte, die Vorgänge dort wurden natürlich seit dem Frühjahr 68 beobachtet und man war sich glaube ich im Klaren das die Sowjets dem nicht tatenlos zusehen werden. Die Entscheidung war also nur Eingreifen oder zusehen.

Die Überraschung für die Nato bestand glaube ich später nicht darin das die Tschechoslowakei von den Bruderstaaten praktisch besetzt wurde sondern darin mit welcher Geschwindigkeit und Masse dies vonstatten ging. Ich meine es gab Nato – Alarm als die Russischen Panzer in Prag auf die Bevölkerung schossen, es standen sich also bis an die Zähne bewaffnete Truppen gegenüber.

Deine Aussage wenn Sonnabends der Krieg beginnt sind alle Nato - Truppen gerade im Wochenendurlaub ist sicher nicht ganz ernst gemeint, im Spannungsfall wäre das nicht so gewesen.

Und was spricht denn gegen zivilen Wachschutz nach Beendigung des kalten Krieges? Das entlastet doch auch Kasernen mit vielen Auslandseinsätzen. Und die zivilen Wachleute haben ähnliche Befugnisse wie die Wachsoldaten der Bundeswehr.



Manfred

[Trimmer]

Hallo Manfred - vielleicht kannst Du Dich noch an die Bilder erinnern wo sowohl Willy Brandt als auch amerikanische Offiziere fasungslos am Brandenburger Tor standen ( 13.August 61 ) Später wurde dann eingeschätzt das man völlig überrascht wurde und auch die Geheimdienste versagt haben.
Ähnlich würde ich es dann beim "Prager Frühling " sehen. Man ist schlicht und einfach davon ausgegangen das die "Bruderarmmeen " nicht aufeinander los gehen und hat auch da die Lage völlig falsch eingeschätzt. Ja, das erwähnst Du richtig dazu kommt dann die Geschwindigkeit dieses Einmarsches. Den NATO - Alarm - nun ich sehe ihmn als eine halbherzige Handlung anMotto ; na irgendwie müßen wir ja auch reagieren aber weh tun darf es nicht ( Natürlich könnte man jetzt auch sagen das damit der 3.WK verhindert wurde ) Nun stell Dir aber mal diese Geschwindigkeit und Massen in der Norddeutschen Tiefebene vor.
Manfred, nenne mich ruhig "altmodisch" aber eine Kaserne wo Waffen und Munition gelagert werden gehört nicht bei der Sicherung in die Hände privater Dienste. Letztendlich ist schon der Wach-u.Sicherungsdienst eine militärische Aufgabe. Das fängt schon bei der Vergatterung an. Aber da sollten sich vielleicht mal "Profis " äußern

Gruß - Achim - Trimmer 

[Albatros]

Hallo Manfred - vielleicht kannst Du Dich noch an die Bilder erinnern wo sowohl Willy Brandt als auch amerikanische Offiziere fasungslos am Brandenburger Tor standen ( 13.August 61 ) Später wurde dann eingeschätzt das man völlig überrascht wurde und auch die Geheimdienste versagt haben. 

Hallo Achim,

ab wann gab es denn eine Entscheidung zur Schließung der Sektorengrenze in Berlin?

Man ist schlicht und einfach davon ausgegangen das die "Bruderarmmeen " nicht aufeinander los gehen und hat auch da die Lage völlig falsch eingeschätzt.

Spätestens seit dem Ungarischen Volksaufstand  gab es da sicher keine Illusionen mehr.

Den NATO - Alarm - nun ich sehe ihmn als eine halbherzige Handlung anMotto ; na irgendwie müßen wir ja auch reagieren aber weh tun darf es nicht

Gruß - Achim - Trimmer 

Deute ich das jetzt richtig das Du ein militärisches Eingreifen der Nato bevorzugt hättest?

Manfred, nenne mich ruhig "altmodisch" aber eine Kaserne wo Waffen und Munition gelagert werden gehört nicht bei der Sicherung in die Hände privater Dienste. Letztendlich ist schon der Wach-u.Sicherungsdienst eine militärische Aufgabe. Das fängt schon bei der Vergatterung an.

Ich glaube einer zivilen Wache steht  immer ein Offizier vom Wachdienst mit Weisungsbefugnis vor und die Zivilen sind auch befugt unmittelbarer Zwang auszuüben, also auch von der Waffe Gebrauch machen dürfen.
Ob die das jetzt schlechter oder besser als Soldaten machen........

Aber da sollten sich vielleicht mal "Profis " äußern

Gruß - Achim - Trimmer 

Die halten sich seit Tagen bedeckt......



Manfred

[Trimmer]

Hallo Manfred - ich glaube auch das wir hier nicht als "Alleinunterhalter" weiter machen sollte. Schon alleine das Gebiet 13.August 1961 ist eigentlich hier fehl am Platz.
Vielleicht sollten sich hier wirklich auch mal "alte Militärs " äußern z.B. zu der Frage wie die ständige Einsatzbereitschaft Prozent-Mäßig in der BW und in der NVA war. Von meiner Dienstzeit kenne ich es mit 80 % Erreichbarkeit innerhalb einer Stunde. D.h. bei Ausgang mußte man bei Alarmauslösung innerhalb einer Stunde im Objekt sein. Im Objekt selbst waren nach 20 Min. Fahrzeug und Station zu besetzen ( also rein in die Klamotten, Waffenempfang, Munitionsempfang - ab zum Fahrzeug )Nach 25 Min. hatte man Marschbereitschaft zu melden.Die Colbitz-Letzlinger Heide ( bei Gardelegen )war einer der Konzentrationsräume welcher in 4 Std. Kfz- Marsch zu erreichen war. Reine Theorie: Man hätte also nach ca. 6 Stunden im Raum Wolfsburg stehen können.

Gruß - Achim - Trimmer

[Urs Heßling]

moin, Achim,

.. die NVA, die VM aber auch die anderen Armeen des WP hatten eine ständige hohe Gefechtsbereitschaft welche in dieser Form sowohl bei der BW als auch bei der NATO nicht existierte. "

Dazu im Gegensatz stand die Tatsache, daß die Schnellboote der Bundesmarine im Vergleich zu denen der Volksmarine zeitweise mehr als das Zehnfache an Seetagen im Jahr hatten.
Ich erinnere mich an einen A 2-Lagebericht während meiner ersten Kommandantenzeit (1979-81), in dem für die Osas der Volksmarine oder der BRF eine durchschnittliche Seefahrtszeit von 9 (!) Seetagen im Jahr festgestellt wurde. In demselben Jahr lag unser Schnitt bei über 120 Seetagen.

Daher fühlten wir uns beim Bewußtsein waffentechnischer Unterlegenheit seemännisch überlegen (ein wenig so wie die britischen Zerstörer gegenüber den deutschen bei REGENBOGEN im Dezember 1942  (dazu gab es damals eine Eintragung im KTB der Seekriegsleitung mit dem (nicht genau zitierten) Satz "Seefahrtserfahrung ist durch nichts zu ersetzen") oder beim Gefecht am Nordkap im Dezember 1943, als auf den deutschen Zerstörern Funkwellen nicht besetzt waren, weil die Funker seekrank waren (Qu.: Johannesson).

Dazu trugen auch Informationen bei wie die, daß die Schnellboote der Volksmarine durch die Rinne vor Dranske nach draußen geschleppt wurden .. , während unsere Boote bei schlechtem Wetter (nicht bei Sturm!) im Skagerrak, bei Schottland oder vor Südnorwegen z.B. Übungsangriffe auf Fregatten und Zerstörer von NATO-Verbänden fuhren ...

Vielleicht sollten sich hier wirklich auch mal "alte Militärs " äußern z.B. zu der Frage wie die ständige Einsatzbereitschaft Prozent-Mäßig in der BW und in der NVA war.

Es ging uns nicht um eine nominelle "ständige Einsatzbereitschaft", sondern um eine zuverlässige Einsatzfähigkeit auf See auch unter widrigen Bedingungen.

Gruß, Urs

[Trimmer]

Danke Urs - das ist doch wenigstens mal eine Aussage 9 Seetage zu 120 Seetagen. Hätte ich so nie gedacht. Nun ist mir natürlich nicht bekannt wie die VM in das gesamte "Diensthabende System " eingebunden war. Also mal die Baltische, dann die Polnische und dann die VM. D.h. das an Seetagen vielleicht die "Bruderschiffe " mehr in der Ostsee aktiv waren als die VM.

Gruß - Achim - Trimmer

[Albatros]

Dank Urs seinem Beitrag haben wir dann ja wieder die Kurve zu den Ostseeausgängen bekommen.
Zu meiner Frage des Kräfteverhältnisses bei den Marineflieger und Luftstreitkräften im Bereich der Ostseeausgänge habe ich jetzt folgendes gelesen,
Die Marineflieger der baltischen Flotten umfassten mehr als 200 Flugzeuge und 50 Hubschrauber und der Seetransportraum der drei Flotten reichte für den Transport von drei Divisionen.
Die WP – Luftstreitkräfte konnten mindestens 500 – 600 Kampfflugzeuge gegen den Bereich Ostseeausgänge zur Vorbereitung und Unterstützung der Land und Seestreitkräfte zum Einsatz bringen, Stand um 1980.
Wenn man jetzt noch die Überlegenheit bei den Landstreitkräften zum Beispiel bei Panzern 2 :1 zuungunsten der Nato mit bedenkt ist die angebliche Aussage der USA, dass Gebiet ist nicht zu halten wahrscheinlich gar nicht so unbegründet.
Zum Glück scheint man sich aber auf Seiten der Sowjets doch nicht so sicher gewesen zu sein und beließ es bei Drohungen, Einschüchterungsversuchen und Provokationen.
Darunter besonders zu leiden hatten neben Norwegen auch Dänemark und in seltenen Fällen die BRD.



Manfred

[Trimmer]

Hallo Manfred -nun in Fragen der Drohungen, Einschüchterungsversuche und Provokationen haben sich - wenn ich mal einige NATO-Übungen an der Grenze zur DDR oder damaligen CSSR betrachte - beide Seiten nicht viel genommen. Schön das man heute sehr viel auch darüber nachlesen kann. Ein vielleicht wichtiges Problem sehe ich in der damaligen Zeit bei der NATO auch im Problem der Logistik - Nachschub. Ein weiteres darin das die Truppen des WP einen fast einheitlichen Standart an Waffen und Munition hatten.

Gruß - Achim - Trimmer

[Albatros]

Hallo Manfred -nun in Fragen der Drohungen, Einschüchterungsversuche und Provokationen haben sich - wenn ich mal einige NATO-Übungen an der Grenze zur DDR oder damaligen CSSR betrachte - beide Seiten nicht viel genommen.

Gruß - Achim - Trimmer

Was, wir haben das auch gemacht.... ... wer hat damit angefangen. 



Manfred

[Trimmer]

Manfred - wer war zuerst da - das Ei oder die Henne.  Zwei Systeme die sich feindlich gegenüberstehen ( mal abgesehen von der Allianz im 2.WK ) da versucht doch immer der Eine oder der Andere heraus zu bekommen wie weit er gehen kann. Nun und das die hohen Militärs auf beiden Seiten keine "Friedensengel" waren und sind haben sie doch wohl oft genug gezeigt.

Achim

[ede144]

Hallo Manfred -nun in Fragen der Drohungen, Einschüchterungsversuche und Provokationen haben sich - wenn ich mal einige NATO-Übungen an der Grenze zur DDR oder damaligen CSSR betrachte - beide Seiten nicht viel genommen. Schön das man heute sehr viel auch darüber nachlesen kann. Ein vielleicht wichtiges Problem sehe ich in der damaligen Zeit bei der NATO auch im Problem der Logistik - Nachschub. Ein weiteres darin das die Truppen des WP einen fast einheitlichen Standart an Waffen und Munition hatten.

Gruß - Achim - Trimmer

Wieso glaubst du das auf Seite der Nato Probleme mit der Logistik bestanden hätte? Geplant waren Requirierungen um z. B. den Zivilschutz mit Fahrzeugen aufzufüllen. Ich glaube nicht, das es auf Seiten des WP die gleichen die gleichen Kapazitäten gab.

Gruß
Thomas

[2M3]

moin, Achim,

.. die NVA, die VM aber auch die anderen Armeen des WP hatten eine ständige hohe Gefechtsbereitschaft welche in dieser Form sowohl bei der BW als auch bei der NATO nicht existierte. "

Dazu im Gegensatz stand die Tatsache, daß die Schnellboote der Bundesmarine im Vergleich zu denen der Volksmarine zeitweise mehr als das Zehnfache an Seetagen im Jahr hatten.
Ich erinnere mich an einen A 2-Lagebericht während meiner ersten Kommandantenzeit (1979-81), in dem für die Osas der Volksmarine oder der BRF eine durchschnittliche Seefahrtszeit von 9 (!) Seetagen im Jahr festgestellt wurde. In demselben Jahr lag unser Schnitt bei über 120 Seetagen.

Daher fühlten wir uns beim Bewußtsein waffentechnischer Unterlegenheit seemännisch überlegen (ein wenig so wie die britischen Zerstörer gegenüber den deutschen bei REGENBOGEN im Dezember 1942  (dazu gab es damals eine Eintragung im KTB der Seekriegsleitung mit dem (nicht genau zitierten) Satz "Seefahrtserfahrung ist durch nichts zu ersetzen") oder beim Gefecht am Nordkap im Dezember 1943, als auf den deutschen Zerstörern Funkwellen nicht besetzt waren, weil die Funker seekrank waren (Qu.: Johannesson).

Dazu trugen auch Informationen bei wie die, daß die Schnellboote der Volksmarine durch die Rinne vor Dranske nach draußen geschleppt wurden .. , während unsere Boote bei schlechtem Wetter (nicht bei Sturm!) im Skagerrak, bei Schottland oder vor Südnorwegen z.B. Übungsangriffe auf Fregatten und Zerstörer von NATO-Verbänden fuhren ...

Vielleicht sollten sich hier wirklich auch mal "alte Militärs " äußern z.B. zu der Frage wie die ständige Einsatzbereitschaft Prozent-Mäßig in der BW und in der NVA war.

Es ging uns nicht um eine nominelle "ständige Einsatzbereitschaft", sondern um eine zuverlässige Einsatzfähigkeit auf See auch unter widrigen Bedingungen.

Gruß, Urs

Zwar leicht OT, trotzdem mal noch kurz von mir:
Bei den Seetagen sollte man nicht vergessen, dass es in den fahrenden Einheiten der VM bis kurz vor Toreschluß keine Grundwehrdienstleistenden gab. Selbst die Mannschaften hatten eine Dienstzeit von 3 Jahren und am Anfang stand nach einer 4-wöchigen militärischen Grundausbildung die 5-monatige Ausbildung in der jeweiligen Laufbahn an der Flottenschule mit allem drum und dran (Laufbahnausbildung, Seemannschaft, Sani, Schiffssicherung, Rettungsmittel, MKE, Polit, Ex, Schutz, Schießen, Gelände u. a.). Bei den UaZ waren es sogar 10 Monate Laufbahnausbildung nach der Grundausbildung. Die Leute kamen mit ganz anderen Voraussetzungen an Bord. Es gab in Parow Lehrkabinette, Simulatoren, die das laufbahnspezifische Wissen trotzdem praxisnah zu vermitteln versuchten, nicht zu vergessen die Bordausbildung auf den Schiffen und Booten der Schulbrigade (RS, TS, MSR) mit dem Höhepunkt einer See- und Reedeübung am Ende des Ausbildungshalbjahres.

Dazu kam die vormilitärische Ausbildung. Ein nicht unerheblicher Teil der Mollis haben vor ihrem Wehrdienst bei der GST im Seesport das seemänische 1x1 gelernt, andere kamen als ausgebildete Vollmatrosen von der DSR oder Hochsee-Fischerei. Die meisten hatten einen 10-Klassenabschluss, einen Berufsabschluss, einige Abi oder sogar beides. Zudem hatte der gelernte DDR-Bürger ein ausgesprochenes Improvisationstalent und konnte aus Schei... Bonbons machen

Ich persönlich sehe da z. B. keinen großen Unterschied im Gefechtsexerzieren an Waffensystemen im Stützpunkt oder auf See, ein Funker wird auf See nicht besser Geben und Lesen können und der Steuermann kann auch in einem gut ausgestatteten Lehrkabinett praxisnah koppeln.

Auf den MSR hatten wir im Schnitt etwa 70-80 Seetage im Jahr, etwa die Hälfte davon auf Vorposten. Bei den Schnellbooten waren eben die begrenzten Maschinenstunden das Problem, Die Motoren mussten aus der SU importiert werden und mit Valuta bezahlt werden. Daher hatte ein KTS Proj. 131 nur ca. 60 Maschinenstunden im Jahr und die 205er RS und 206er TS mit den Motoren M 503 A auch nur 150 Motorbetriebsstunden plus 33 Stunden operative Reserve im Jahr, nach drei Jahren und 550 Stunden erfolgte eine Ausbau der Motoren mit Hauptinstandsetzung, nach 1650 Betriebsstunden der Abbruch der Motoren.

nur mal so nebenbei und nun zurück zum Thema

Frank

[2M3]

Generell sollte man sich vor einem Vergleich BW-NVA hüten. Beide waren Bündnisarmeen. Während die BW mit z. B. 12 Divisionen allerdings das stärkste Kontigent auf westlicher Seite an der Nahtstelle der beiden Systeme stellte, war die NVA meiners mit ihren personell viel kleineren 6 Divisionen nur eine bessere Hilfstruppe auf östlicher Seite. Sie hatte kaum Jagdbomberkräfte, kaum Transportflieger und -hubschrauber und auf See auf Grund ihrer geopolitischen Lage kaum Dickschiffe und keine U-Boote. Wirkliche Marinefliegerkräfte wurden erst nach der Wende aufgestellt.

Die VM sollte man vom Auftrag und Personalstand eher mit der dänischen Marine vergleichen und die polnische Marine mit der Flotte des alten Rom - viele Landungsschiffe und gut ausgebildete Marineinfantristen und das war es fast schon. So verfügten die Polen z. B. nie über einigermaßen moderne U-Jagdkräfte. Moderne Wasserbombenwerfer oder gar UAW-Torpedos - Fehlanzeige bis auf die Ende der 80er in Dienst gestellte neue "Warzawa" und die UAW-Korvette "Kaszub".

VM und polnische Marine fehlten zudem generell geeignete Luftabwehrmittel für den Verbandsschutz und für die bei Seeanlandungen benötigte Feuerunterstützung war mit den Ari-Kalibern 23, 25, 30, 37, 57 und 76mm auch nicht viel auszurichten.

Ergo - ohne den Großen Bruder ging überhaupt nichts.

Frank

[Albatros]

Bei den Schnellbooten waren eben die begrenzten Maschinenstunden das Problem, Die Motoren mussten aus der SU importiert werden und mit Valuta bezahlt werden. Daher hatte ein KTS Proj. 131 nur ca. 60 Maschinenstunden im Jahr und die 205er RS und 206er TS mit den Motoren M 503 A auch nur 150 Motorbetriebsstunden plus 33 Stunden operative Reserve im Jahr, nach drei Jahren und 550 Stunden erfolgte eine Ausbau der Motoren mit Hauptinstandsetzung, nach 1650 Betriebsstunden der Abbruch der Motoren.

nur mal so nebenbei und nun zurück zum Thema

Frank

Moin Frank,

Danke Dir für Deine Interessanten Beiträge und da es sich um die Motoren der Schnellboote der Volksmarine handelt hat es ja doch auch irgendwie mit dem Thema zu tun.

Was waren denn die Probleme die zu den geringen Laufzeiten der Motoren M50F ( KTS Proj. 131 ) und M 503 A ( Proj. 205/206 ) führten?

In diesem wiki – Beitrag zum M 503 A wird dazu nichts erwähnt http://de.wikipedia.org/wiki/Swesda_M503



Manfred

[Trimmer]

Halo Thomas - ede144 - ich bin hier von der eigenen Einschätzung der NATO zur Frage des Nachschubs ausgegangen. Dort wird u.a. geschrieben das eine Nachschubversorgung u.U. nur noch über Südfrankreich passieren könnte da die Nordseehäfen in den Bereich des WP fallen könnten. Konkret also Überseetransport USA - Frankreich und dann weiter Landmarsch bis zur Front. Wenn ich dann die Konzentration der Truppen des WP nehme ( u.a. auch die Panzer-Divisionen der SU welche ja nicht nur in der DDR stationiert waren ) ist deren Aufmarsch relativ kürzer.

Gruß - Achim - Trimmer