Stukaangriffe 21.07.40

Bergedorf · 08 Juli 2013, 02:04:36

Moin,

ich lese gerade eine Nachkriegsausarbeitung des ehemaligen Generalstabschefs des VIII. Fliegerkoprs (Gen. Seidemann) über den Einsatz des Korps gegen England. Er schreibt dort von einem großen Einsatz von vollen 3 Stukageschwadern (9 Gruppen) am 21.7.1940 bei dem angeblich ein gesamter Geleitzug von 40 Frachtschiffen versenkt worden sein soll.

Weitere Angaben sind, dass der Geleitzug 50-80 (sm handschriftlich eingefügt) südöstlich von Portmouth endeckt wurde und dann im Halbstundentakt von den Stukageschwadern angegriffen wurde.

Peter C. Smith: "Hold the narrow sea" vermerkt dür diesen Tag, dass Stukas von Cherbourg an diesem Tag den Geleitzug CW 7 angegriffen und 10 Meilen westlich von St. Cathrine´s Point das Handelsschiff Terlings sowie den Norwegischen Dampfer Kollskeg versenkt haben. Nach http://www.convoyweb.org.uk/cw/index.html wurde Kollskeg nur beschädigt und zu Terlings steht keine Bemerkung.

Ganz seltsam wird nun, dass Seidemann noch schreibt, dass ab diesem Tag "die Schiffahrt durch den Kanal" nicht mehr beaobachtet wurde. Fakt ist ja das danach noch einige Geleitzüge liefen und auch von der Luftwaffe angegriffen wurden.

Was meint ihr, hat er wirklich den Angriff auf CW 7 gemeint (Ort und Uhrzeit passt einigermaßen zu den Angaben von Smith), oder hat er einen anderen Angriff gemeint und/oder da einiges Zusammengewürfelt?

Das die Erfolgsmeldungen der Luftwaffe deutlich überhöht waren ist ja bekannt, aber zwischen Geleitzug von 40 Frachtschiffen mit 120-150.000 to) und 2 Dampfern mit 11.000 tons liegt doch ein sehr erheblicher Unterschied.

Viele Grüße

Dirk

AndreasB · 08 Juli 2013, 07:14:19

Ich sehe nichts anderes.

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4007-20JUL02.htm

Zwei Tanker beschaedigt, ein Frachter versenkt.

Alles Gute

Andreas

Huszar · 08 Juli 2013, 11:20:14

Hallo, Dirk,

So gut, wie jede Luftwaffe hat damals die Erfolge massivst überschätzt. Denk mal an die Meldungen der RAF - wenn die gestimmt hätten, wäre die LW 2-3*, lediglich im August komplett vernichtet gewesen.
Oder die Wunschträume der Japaner ab G'Canal, usw, usw, usw

mfg

alex

redfort · 08 Juli 2013, 12:15:12

Zitatich lese gerade eine Nachkriegsausarbeitung des ehemaligen Generalstabschefs des VIII. Fliegerkoprs (Gen. Seidemann) über den Einsatz des Korps gegen England. Er schreibt dort von einem großen Einsatz von vollen 3 Stukageschwadern (9 Gruppen) am 21.7.1940 bei dem angeblich ein gesamter Geleitzug von 40 Frachtschiffen versenkt worden sein soll.

Hallo Dirk,
bin gerade dabei die Verlustlisten am durchackern, aber ehrlich gesagt finde an diesen besagten Tag (21.07.40) überhaupt keine Verluste des Stukageschwader 1, 2 , 76 und 77 im Bereich der Luftflotte 2 und 3 . Bei so einer großangelegenten Aktion müssten doch zumindestens einige Verluste entstanden sein. Davor und danach kein Problem, da hagelt es wieder Stukas vom Himmel.
Die einzigen Verluste an diesen Tag sind weit weg vom Schuss und/oder sind Jäger, Aufklärer oder Bomber.

Bergedorf · 08 Juli 2013, 20:51:28

Moin,

@Alex: Ja, das ist schon klar das alle Luftwaffen dutlich überhöhte Erfolgsmeldungen hatten. Bei Schiffsversenkungen habe ich aber doch schon das Gefühl, dass die Luftwaffe da zu den sportlichsten gehört hat, was ja auch einigermaßen erklärbar ist, da die Masse der Flugbesatzungen keine Erfahrungen im Seekrieg hatte. Wenn Seidemann hier allerdings tatsächlich die Aktion gegen CW 7 gemeint hat, dann ist der Schätzfehler aber m.E. außerhalb jedes Rahmens.

@Axel: Leider steht in dem Text nichts zu eigenen Verlusten, nur dass die Abwehr wenig wirksam war. Aber ich denke auch, dass bei einem Einsatz von ca. 270 Stuka Verluste wahrscheinlich sein dürften.

Ich denke so langsam, dass Seidemann die Grunddaten der Bekämpfung von CW 7 mit dem Einsatz gegen entweder CW 8 (25.7.) oder CW 9 (8.8.) vermischt hat. Die erzielten Erfolge wären sonst wohl auch für einen Einsatz von ca. 270 Stuka deutlich zu niedrig.

Für CW 9 gibt Peter Taghorn einige Angaben aus Sicht der Zerstörergruppe V./LG 1:
- Zwischen 09.25 und 10.45 Begleitschutz fü (unbekannte Zahl) Stuka bei Einsatz über der Isle of Wight.
- Ab 12:45 zusammen mit JG 27 Begelitschutz für 49 Ju 87 und 2 Do 17 des StG 2 bei Angriff auf Geleitzug südlich Isle of Wight
- Zwischen 16:40 und 17:50 weiterer Einsatz bei Angriff von 22 Ju 87 des StG 1, 28 Ju 87 des StG 3 und 32 Ju 87 des StG 77
Passen würde die Anzahl der eingesetzten Geschwader und auch der Ort und die Tatsache, dass danach erst mal wieder Schluss war mit Kanalkonvois. Was allerdings nicht so gut passt ist der Zeitpunkt der Angriffe und der Abstand der Wellen, wobei es natürlich auch sein könnte das auch Wellen ohne Beteiligung der V./LG 1 geflogen sind. Hat jemand dazu näheres (vielleicht Chronik JG 27 oder ähnliches?)
Als Erfolg meldet Peter Smith hier:
Versenkt: Coquetdale (1.597 tons) und Empire Crusader (1.042 tons), ich habe in meiner Randnotitz im Taghorn noch Ajax (942 tons) stehen, weiß aber leider nicht aus welcher Quelle ich das habe
Beschädigt: Balmaha (1.428 tons), John M (500 tonjs), Scheldt (497 tons), Veenenburg, Omlandia, Surte, Tres wobei Tres später sank während Veenenburgh nur leicht beschädigt wurde.

Hat jemand was genaueres über CW 8? Peter Smith schreibt da von 90 Flugzeugen des StG 3 und KG 4 und dann noch von Stukas des II/StG 1 und weiteren des IV/LG 1. Nach den beteiligten Geschwadern, scheint es mir eher so, als wenn Seidemann diesen Konvoi nicht gemeint haben kann.

Gruß

Dirk

Darius · 08 Juli 2013, 21:14:53

Hallo zusammen,

zwar keine Antwort, aber ein Hinweis auf ein Buch zum Thema CW9:
Convoy Peewit 1940: The First Day of the Battle of Britain?

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,12499.msg139321.html#msg139321

Darius

Bergedorf · 08 Juli 2013, 21:30:47

Hallo Darius,

vielen Dank! Das Buch habe ich mir gleich mal gekauft. Es scheint wirklich dass Seidemann diesen Convoi gemeint hat. Er schreibt nämlich noch von den Convoy Balloons, die eine gute Orientierungsmarke für die Stuka beim Anflug gegeben haben. Im ORB der 952 Sqd finde ich nur für CW 9 einen Eintrag über Angriffe auf Convoy Balloons und zwar soll wohl auch noch das Balloon-Schiff Borealis versenkt worden sein.

Gruß

Dirk

redfort · 09 Juli 2013, 12:27:08

ZitatHat jemand dazu näheres (vielleicht Chronik JG 27 oder ähnliches?)

Moin Dirk,
gemäß Chronik des JG 27 ist wohl Konvoi CW 9 gemeint. Zitiere mal hierraus:

"In den ersten zehn Tagen des Juli 1940 fliegt das JG 27 hauptsächlich Begleitschutz für die Stukageschwader 1 und 77, deren Angriffe sich gegen den Schiffsverkehr im Kanal richten."

desweitern:

"Im Kanal wird von der Aufklärung ein großer Geleitzug ausgemacht. Es ist der 8. August 1940. An diesen Tag kommt es zu den bisher härtesten Luftkämpfen des Geschwaders an der Kanalküste. Während die Stukas über dem Konvoi hängen und daraus mehrere Schiffe versenken, schlagen sich die Messerschmitt des JG 27 mit den Hurricane und Spitfire herum."

Verluste an diesen Tage 08.08.40, Quelle: GQM-Liste BAMA: RL 2 III/ 1174

JG 27 (I. - III. Gruppe) 10 x Bf 109
St.G. 1 (II. und III.Gruppe) 2 x Ju 87 B
St.G. 2 (II. und III. Gruppe) 3 x Ju 87 B
St.G. 3 (I. Gruppe) 5 x Ju 87 B
St.G. 77 (II.Gruppe) 8 x Ju 87 B
LG 1 (V. Gruppe) 6 x BF 110

Damit sind die teilnehmenden Verbände klar dargestellt.

AndreasB · 09 Juli 2013, 12:39:09

Zitat von: Bergedorf am 08 Juli 2013, 21:30:47
Hallo Darius,

vielen Dank! Das Buch habe ich mir gleich mal gekauft. Es scheint wirklich dass Seidemann diesen Convoi gemeint hat. Er schreibt nämlich noch von den Convoy Balloons, die eine gute Orientierungsmarke für die Stuka beim Anflug gegeben haben. Im ORB der 952 Sqd finde ich nur für CW 9 einen Eintrag über Angriffe auf Convoy Balloons und zwar soll wohl auch noch das Balloon-Schiff Borealis versenkt worden sein.

Gruß

Dirk

Borealis wurde von Andy Saunders betaucht, da gibt es eine Fernsehshow.

Alles Gute

Andreas

AndreasB · 09 Juli 2013, 12:56:47

Zitat von: redfort am 09 Juli 2013, 12:27:08
ZitatHat jemand dazu näheres (vielleicht Chronik JG 27 oder ähnliches?)

Moin Dirk,
gemäß Chronik des JG 27 ist wohl Konvoi CW 9 gemeint. Zitiere mal hierraus:

"In den ersten zehn Tagen des Juli 1940 fliegt das JG 27 hauptsächlich Begleitschutz für die Stukageschwader 1 und 77, deren Angriffe sich gegen den Schiffsverkehr im Kanal richten."

desweitern:

"Im Kanal wird von der Aufklärung ein großer Geleitzug ausgemacht. Es ist der 8. August 1940. An diesen Tag kommt es zu den bisher härtesten Luftkämpfen des Geschwaders an der Kanalküste. Während die Stukas über dem Konvoi hängen und daraus mehrere Schiffe versenken, schlagen sich die Messerschmitt des JG 27 mit den Hurricane und Spitfire herum."

Verluste an diesen Tage 08.08.40, Quelle: GQM-Liste BAMA: RL 2 III/ 1174

JG 27 (I. - III. Gruppe) 10 x Bf 109
St.G. 1 (II. und III.Gruppe) 2 x Ju 87 B
St.G. 2 (II. und III. Gruppe) 3 x Ju 87 B
St.G. 3 (I. Gruppe) 5 x Ju 87 B
St.G. 77 (II.Gruppe) 8 x Ju 87 B
LG 1 (V. Gruppe) 6 x BF 110

Damit sind die teilnehmenden Verbände klar dargestellt.

Und die Verluste der Briten:
1) S-Boote
Versenkt durch Treffer 2 Schiffe, ca. 1.600 BRT, durch indirekte Auswirkung (Kollision) 1 Schiff, 1.004 BRT, insgesamt 2.600 BRT
Beschaedigt durch Treffer zwei Schiffe, 900 BRT, durch indirekte Auswirkung (Kollision) 1 Schiff, 1.048 BRT, insgesamt 2.000 BRT

2) Luftangriffe
Versenkt vier Schiffe, 3.600 BRT (davon eines spaeter)
Beschaedigt fuenf Schiffe (ohne das spaeter versenkte), 3.050 BRT und 6 Geleitfahrzeuge.

3) Gesamt
Versenkt 7 Schiffe, 6,200 BRT
Beschaedigt 8 Schiffe, 5.050 BRT

ZitatDestroyers BULLDOG of the 1st Destroyer Flotilla and FERNIE departed Portsmouth to support Convoy CW.9.
In convoy CW.9 British steamers HOLME FORCE (1216grt) off Newhaven and FIFE COAST (367grt) ten to fifteen miles west of Beachy Head were sunk by German motor torpedo boats S.21 and S.27.
The Master, two crew, three gunners were lost on the steamer HOLME FORCE. Four crew and one naval rating were lost on the steamer FIFE COAST.
In addition to S.21 and S.27, S.20 and S.25, all of the 1st Flotilla made attacks on this convoy.
British steamers JOHN M (500grt) ten miles south of Needles, IOW and POLLY M (380grt) 15 miles 190° from Cape Wrath were damaged by German motor torpedo boat attacks.
British steamer OUSE (1004grt) was sunk off Newhaven in a collision with British steamer RYE (1048grt) while avoiding a torpedo from one of the motor torpedo boats. Twenty three survivors were rescued from steamer OUSE.
In air attacks on convoy CW.9, British steamers COQUETDALE (1597grt) and EMPIRE CRUSADER (1042grt) were sunk fifteen miles west of St Catherine's Point.
The entire crew of steamer COQUETDALE was rescued. The Master, two crew, two naval gunners were lost on the steamer EMPIRE CRUSADER.
Dutch steamer AJAX (942grt) was sunk by German bombing fifteen miles west of St Catherine's Point. Four crew on the Dutch steamer were lost.
Dutch steamers VEENENBURGH (433grt), OMLANDIA (400grt), SURTE (244grt) were damaged by German bombing fifteen miles west of St Catherine's Point.
British steamers SCHELDT (497grt) and BALMAHA (1428grt) were damaged by German bombing fifteen miles west of St Catherine's Point.
Norwegian steamer TRES (946grt) was damaged by German bombing 1950 yards 036° from Nodes Point, St Helen's Roads.
Steamer TRES later sank in St Helens Bay.
During these attacks, anti-submarine yachts WILNA and RION and anti-submarine trawlers CAPE PALLISER, KINGSTON CHRYSOBERYL, KINGSTON OLIVINE, STELLA CAPELLA were damaged by German bombing in the area.

In the RION, Cdr J. K. B. Birch was wounded and died of wounds on the 14th. In the WILNA, Temporary Lt S. Behennah RNVR, Temporary Lt H. H. Dimmick RNVR, were wounded.

http://www.naval-history.net/xDKWW2-4008-21AUG01.htm

Alles Gute

Andreas

Bergedorf · 09 Juli 2013, 20:09:45

Moin,

super! Da haben wir ja schon einiges Zusammengetragen. Ich habe jetzt glaube ich noch die Stärke der 1. Welle gefunden. NAch Stephen Bungay "The most dangerous enemy"sind um 09:30 57 Stukas zusammen mit 20 Bf 110 und 30 Bf 109 gestartet. Für den Nachmittagsangriff verzeichnet er 87 Stuka. Der Mittagsangriff wird nicht erwähnt. Wenn wir also die Vormittagszahlen von Bungay und die restlichen von Taghorn nehmen dann haben angegriffen:
Vormittag: 57 Stuka
Mittag: 49 Stuka + 2 Do 17
Nachmittag: 82 Stuka
Zusammen: 188 Stuka und 2 Do 17
An Schaden angerichtet hätten sie nach der Aufstellung von Andreas:
Versenkt vier Schiffe, 3.600 BRT (davon eines spaeter) (+ggf. Borealis?)
Beschaedigt fuenf Schiffe (ohne das spaeter versenkte), 3.050 BRT und 6 Geleitfahrzeuge.
Nicht so beeindruckend wie ich bei der Anzahl an Stukas erwartet hätte. Hat vielleicht jemand noch nähere Angaben wie groß die Schäden bei den Geleitfahrzeugen waren?

Nach der im Netz herumschrirrenden Red List vom 15.9. und nach Philsons Angaben für den 30.9. waren Rion und Wilna dort jeweils in Reparatur, was auf größere Schäden hindeuten könnte (dazu passen ja auch die Verletzten) während Cape Palliser. Kingston Chrysobel und Kingston Olivine jeweils einsatzfähig gemeldet sind. Stella Capella habe ich auf die schnelle nicht gefunden.

Gruß

Dirk

AndreasB · 09 Juli 2013, 21:52:19

Borealis ist extra.

Empire Crusader war die ehemalige deutsche Leander (Reederei Neptun?). Als Prise aufgebracht 1939.

http://www.shipsnostalgia.com/archive/index.php?t-26720.html

Alles Gute

Andreas