Savo Islands, 9. August 1942

[Scharnhorst66]

Wenn Mikawa die Angriffe der Trägerflugzeuge gefürchtet hätte, wozu dann der ganze Vorstoß
Wochen später griffen die Japaner immer wieder in der Nacht das Flugfeld Henderson Field an. Da riskierten sie immer wieder ihre Kreuzer und Zerstörer, später sogar ihre älteren Schlachtkreuzer.
Es gehörte zur japanischen Seekriegsdoktrin, daß die Entscheidung in einer Seeschlacht zu suchen ist. Als Mikawa die Schlacht bei Savo gewonnen hatte, sah er seine Hauptaufgabe erfüllt, er hatte einen feindlichen Kreuzerverband vernichtet. Der Angriff auf wehrlose Truppentransporter würde keinen Ruhm einbringen, deshalb waren die Japaner nicht besonders darauf erpicht.

Mario ,
in allen Büchern über Guadalcanal / Savo Island findest Du aber Hinweise , das Mikawa sich nach dem Gefecht mehr Sorgen
um das Morgengrauen mit den Flugzeugen machte ..
Denke schon das Er noch an die Transporter gedacht hat , aber nichts mehr riskieren wollte -
wer konnte denn schon vorher annehmen , das man mal eben rein gerauscht kommt , alles platt macht  und ohne eigene Verluste wieder rausgeht
Ausserdem konnte Er ja nicht wissen das Fletcher seine drei Träger ausser Reichweite gezogen hatte ..die hatten die Japaner ja immer noch in der Nähe vermutet.
Weiterhin waren Chokai und Kinugassa & Aoba beschädigt worden.
Das waren Seine Fakten die er hatte .. denke da hat  Er genug mit zu tun

In allen weiteren Fällen haben die Japaner aber immer versucht möglichst vor Morgengrauen eine solche Entfernung geschafft zu haben - das die Flugzeuge nichts mehr ausrichten konnten ..

Hat leider nicht immer geklappt , siehe Hiei .. aber was willl man machen , wenn gerade mal 5-6 kn drin sind ..  aber das kommt ja noch später  ..

[Thomas]

Hallo,

von dem Konvoi müßten die Japaner gewußt haben.
bei Beginn des Gefechts wurden die Transporter durch Abwurf von Leuchtbomben durch Flugzeuge () illuminiert. Das sollte Sinn im Hinblick auf die Sichtung der amerikanischen Kriegschiffe ergeben.

Weiterhin war wohl die Befehlsausgabe vor der Schlacht abends eindeutig: Versenken der amerikanischen Kriegschiffe. Der Umfang der US-Flotte vor Guadalcanal war doch wohl aus der Luft aufgeklärt, oder?

Nach der Gefangenenbefragung nach dem Krieg ist der Verband nicht angegriffen worden, hat aber sehr viele Flugzeuge gesichtet. Gleichwohl war die Anwesenheit der US-Träger bekannt, der Rückzieher konnte wohl kaum antizipiert werden. Also: wenn der Verband morgens noch bei Savo wäre, hätte der Rückzug abgeschnitten werden können. Es wäre plausibel, wenn dieser zeitliche Verlauf am Abend des 9.8. bereits genau eplant wäre und festgestanden hat.

Bezüglich der Teilung des Verbandes: Die schweren Kreuzer waren wohl in Kavieng stationiert, möglicherweise wegen der US-Flugzeuge?


Grüße
Thomas

[Dominik]

@cpa95,

Das die US-Träger abgezogen wurden, war den Japanern nicht klar. Noch auf dem Anmarsch wurde ein Aufklärungsflugzeug von einem Trägerflugzeug ! abgeschossen. Also musste mit deren Anwesenheit gerechnet werden.

Die US-Kriegsschiffe wurden beleuchtet, inwieweit zusätzlich noch die Landungsflotte durch Flugzeuge beobachtet wurde, entzieht sich meiner Kentniss. Der Abstand zwischen den Gruppen dürfte aber wohl einige Seemeilen betragen haben.

Zudem sollten wir nicht vergessen, dass Mikawa alle seine verfügbaren schweren Einheiten für diesen Vorstoß einsetzt, bei denen die Hälfte halt beschädigt wurde. Ein Ausfall der Kinugasa in diesem Bereich hätte die Minderung seiner Kampfkraft um 20 Prozent bedeutet - für das gesamte Kampfgebiet. Dies würde wohl auch erklären, warum nicht ohne Weiteres die Pläne geändert wurden, um alle Schiffe aufs Spiel zu setzen. Das hätte nichts mehr mit Risikobereitsschaft zu tun, eher mit Hasard!

[Thomas]

Hallo Dominik,

klar mußte Mikawa noch von der Anwesenheit der US-Träger auch am 10.8. ausgehen. Deshalb hatte ich auch auf die Flugzeug-Sichtungen hingewiesen. Der Rückzug war doch wohl selbst für die US-Seite überraschend.

Zu der "Beleuchtung": Um 1.43 () kam die Meldung von DD Patterson über das Einlaufen unbekannter Schiffe. Sekunden vor dieser Warnung - quasi zeitgleich haben japanische Seeflugzeuge Leuchtbomben über den Transportern vor Lunga Point abgeworfen. Ebenfalls gleichzeitig eröffneten Chokai, Aoba, Furutaka das Feuer. Unmittelbar danach wurde Canberra von Torpedos getroffen, die wenige Minuten zuvor abgefeuert worden sind.

Übrigens wird von Chikago die Sichtung orangener Blitze für 1.42 berichtet, kurz vor Abwurf der Leuchtbomben der Flugzeuge. Dieses sollen möglicherweise die Abschüsse der Torpedorohre von einem japanischen Kreuzer gewesen sein.

Grüße
Thomas  

[Scharnhorst66]

Hmm ,
ich habe die Info , das die Leuchtbomben über der Canberra und Chicago abgeworfen worden sind .

Aber so ist das .. viele Quellen , viele unterschiedliche Meinungen ..
aber das ist ja das schöne daran ..

[Mario]

zunächst einmal muß man den Japanern Respekt zollen. Einen Verband in der Nacht derart zu koordinieren, dazu den minutengenauen Abwurf der Leuchtbomben. Sowas haben in dieser Art nur die Japaner geschafft.
Trotz alledem denke ich, daß Mikawa mit einem energischem Angriff auf die Landungsflotte einen gewaltigen strategischen Sieg errungen hätte. Selbst wenn er dabei zwei/drei Kreuzer verloren hätte. Ohne Vorräte und Ausrüstung hätte ein kleiner japanischer Landungsverband die Reste der 1. US-Marineinfanteriedivision regelrecht von der Insel fegen können.
Im Nachhinein wissen wir, daß die Japaner viele Kriegsschiffe, Transporter und Tausende Soldaten verloren, bei dem vergeblichen Versuch, den Flugplatz von Guadalcanal zurückzugewinnen.

[Spee]

@Mario,

die Ausführung des Angriffes war tatsächlich exzellent. Diese Perfektion konnten zu diesem Zeitpunkt nur die Japaner erreichen, unter welchen Umständen diese Perfektion erreicht wurde, ist eine andere Sache. Jeden britischen oder amerikanischen Admiral hätte die "realitätsnahe" Ausbildung der Japaner ein Gerichtsverfahren wegen "unmenschlicher Behandlung von Untergebenen" eingebracht.
Der Angriff Mikawa's hätte schon fast leere Transporter getroffen, außer Schiffsraum wäre den Amerikanern wenig Material verloren gegangen. Das haben sie lieber selbst vernichtet, indem sie angelandetes Material bei Niedrigwasser am Strand abstellten und nicht rechtzeitig vom Strand wegbrachten. Dann kam die Flut    .
Deine frühere Bemerkung, daß die Amerikaner erst reichlich einstecken mußten, trifft auch für die Landung auf Guadalcanal zu. Es mangelte den Amerikanern an a. Erfahrung; b. Logistik; c. Aufklärung und d. klarer Struktur. Das haben die Amerikaner erst lernen müssen. Das kann man ihnen anlasten, aber eben nur zeitabhängig. Einem amerikanischen "Wildcat"-Piloten konnte 1942 ein japanischer "Zero"-Pilot begegnen, der schon dutzende scharfe Einsätze in China geflogen ist. Diese Erfahrung kann man nicht vermitteln, die muß man selbst gemacht haben. Die deutsche Wehrmacht, die 1943 in Kursk angriff, ist technisch und taktisch auch nicht vergleichbar mit der, die 1939 in Polen angriff.

[Thomas]

Hallo,

nach Morison wurde die Entlladung am 9.8.1942 abrupt unterbrochen: Die Versorung wurde deswegen zunächst ein ernstes Problem, schwere Geschütze, das schwere Baumaterial und die Hälfte der benötigten Munition fehlten. Die Nahrungsmittel reichten für zwei Mahmzeiten pro Tag (schönen Gruß an die Japaner!), und es gab zunächst nicht genug Material für den Ausbau des Flugplatzes.
Der erste losgeschickte Konvoi aus 5 Zerstörern brachte am 15.8. dirngend benötigte Munition, Treibstoff und Bomben. Außerdem sollte ein tageweiser Frachtverkehr mit Flugzeugen eingerichtet werden.

Wie oben Morison, History US-Navy Band V, S. 65ff.

Grüße
Thomas

P.S. Den "Hintergrund" zu beleuchten, macht wohl durchaus Sinn. Die japanischen Kreuzer sollen beim Anmarsch übrigens vor einer dahinter kommenden schweren Regenfront schlecht sichtbar gewesen sein.

[Huszar]

@Mario:

Die Japaner konnten es sich nicht leisten, 2-3 Kreuzer für einige (womöglich) versenkte Frachter zu tauschen. Dafür hatten sie zu wenige Schiffe.


mfg

alec

[Mario]

@Huszar
Aber in den Gefechten der nachfolgenden Monate verloren sie eine Vielzahl von Schlachtschiffen, Kreuzern und Zerstörern nur wegen dieser einen kleinen Insel. Eigentlich entspricht es doch genau der japanischen Tradition, daß sich die Soldaten und Seeleute für ihr Land und Kaiser in den Kampf warfen, ohne Rücksicht auf den Tod oder den Verlust.

Ich bleibe immer noch bei meiner Ansicht, das die Aussicht auf eine triumphale Rückkehr für Mikawa zumindest eine Rolle gespielt haben muß.

[Thomas]

Hallo Dietmar,

wenn ich das richtig von der Planung her sehe, stand der sofortige Rückmarsch bereits beim Anmarsch fest.
Quasi: Einmal um Savo rum, raus was geht, und weg.
Insoweit stures Festhalten am Plan.
Das Verhör gibt doch her, dass diese Anweisung zum Rückzug lange vor dem ersten Schuss erteilt worden ist.
Ansonsten gebe ich dir völlig recht, die späteren Verluste waren doch immens höher, als wenn man auf japanischer Seite sofort alles riskiert hätte.
Haben eigentlich die amerikanischen Träger umgedreht? Oder hätte er sogar noch etwas bleiben können?

Grüße
Thomas

[Spee]

Servus Thomas,

den Mangel an Munition, Geschützen etc. haben sich die Amerikaner selbst zuzuschreiben. Zum Teil völlig unkoordiniertes Entladen (erst Lebensmittel, dann Munition) bzw. Null-Koordination der Entladung an Land.

Ein paar Beispiele:

There were approximately fifteen or twenty men unloading boats and about fifty others in swimming. I beached my boat and started looking for the Beachmaster who could not be found. While looking for the Beachmaster, I saw about one hundred men lounging around under the palm trees eating cocoanuts, lying down shooting cocoanuts from the trees; also playing around and paddling about in rubber boats. All of these men were Marines that should have been unloading boats.

*  *  *  *  *

About 0600 August 8, commenced to notice canned rations floating around about one mile off the beach. Upon approaching the beach I found that most of the supplies which had been unloaded during the night had been dumped at the low water mark, and as the tide came in, these supplies, which consisted of many items such as sugar, coffee, beans, cheese and lard which were all over the sides of the boats lying on the beach, were being ruined.

*  *  *  *  *

No small share of the blame for this delay, which prolonged by nearly twenty-four hours the period when the ships lay in these dangerous waters, would seem to rest with the Marine Corps personnel and organization. The Pioneers, whose function it was to unload the boats and keep the beach clear, were far too few in numbers. As a result much of this work was accomplished by boat crews, and stores which they landed at low water were frequently damaged or destroyed by the rising tide before the Pioneers removed them to safety. Meanwhile hundreds of Marines, many of them truck drivers, tank crews, special weapons and support groups, whose equipment had not been landed, lounged around the beach in undisciplined idleness, shooting down cocoanuts or going swimming. There was no apparent reason why these men could not have rendered valuable assistance in unloading the boats.

*  *  *  *  *

Notwithstanding the foregoing interruptions, supplies were piling up on the beach faster than could be moved and by dark there were about 100 loaded boats at the beach and 50 more lying off waiting. It finally became necessary to discontinue unloading for the remainder of the night.

(The Amphibians came to Conquer; The Story of Admiral Richmond Kelly Turner : George C. Dyer)

[Thomas]

Hallo Spee,

hatte denn nun das Abstoppen der Entladungen am 9.8. etwas mit der Annäherung der japanischen Kreuzer zu tun.
Und was ist am folgenden Tag passiert: Sind die Transporter zurückgeschickt worden?
Danach würde fast eine Woche bis zu der improvisierten Versorgung mit den Zerstörern vergangen sein.

Grüße
Thomas

[Mario]

Laut mehrerer Bücher haben die Transporter am Tag nach der verlustreichen Schlacht die Entladung beendet und sind Richtung Süden verschwunden. Die Marines hatten demnach weniger als einen Monat Proviant, keinen Stacheldraht, weder Landminen noch schwere Waffen.
Ein General soll gesagt haben:"Wir haben eine strategische Position eingenommen. Können die Marines sie halten Man darf zweifeln."

[Thomas]

Hallo Mario,

kannst Du bitte die Quellen einmal angeben?
Grüße
Thomas