Wieder einmal Admiral Scheer

[Zerstörerfahrer]

Da im Heldenthread wieder mal Admiral Scheer auseinandergenommen wurde, möchte ich zu seiner Verteidigung seine Beweggründe für die 2. Gefechtskehrtwende aus seinen Buch " Deutschlands Hochseeflotte im  Weltkrieg " zitieren. Danach kann sich ja jeder seine eigene Meinung bilden.

Die 1. Gefechtskehrtwende ist gerade vollzogen, da schreibt Scheer :

" Auf unsere Seiten war nur V 48 gesunken, Wiesbaden manövrierunfähig und Lützow so schwer beschädigt, daß der BdA sich später gezwungen sah, etwa 9 Uhr abends , das Schiff im feindl. Feuer zu verlassen und auf Moltke umzusteigen.
Die Führung der I. Aufklärungsgruppe ging damit bis 11 Uhr abends auf den Kommandanten von Derfflinger ( Kapitän z.S. Hartog ) über. Auch die übrigen Panzerkreuzer ( Anm. von mir : er meint die Schlachtkreuzer ) und die Spitzenschiffe des III. Geschwaders hatten gelitten , hielten aber ihren Platz in der Linie. Keiner derselben machte meldung , daß er dies nicht mehr könne. Ich konnte daher auf ihre volle Gefechtsbereitschaft rechnen. Nachdem der Feind das Feuer gegen unsere SW steuernde Linie hatte abbrechen müssen, warf er sich auf die bereits schwer beschädigte  Wiesbaden. Das Schiff wehrte sich, wie deutlich zu beobachten war - denn es war inzwischen aus dem auf diesem Teil des Gefechtsfeldes lagernden Qualm in Sicht gekommen - , tapfer gegen die erdrückende Übermacht.
Den Nachtmarsch anzutreten war es noch zu früh. Wenn der feind uns folgte, musste unser Verhalten bei Beibehalten der nach dem Umlegen der Linie eingenommenen Richtung den Charakter des Rückzuges annehmen , und die Flotte mußte bei etwaiger Beschädigung unserer Schlußschiffe diese entweder preisgeben oder sich zu einer Handlungsweise entschließen, die unter dem Druck der feindl. Wirkung , also nicht aus freiem Entschluß, erfolgte und uns daher von vornherein benachteiligte.
Ebensowenig war es angebracht , schon jetzt eine Loslösung vom Feinde anzustreben und es ihm zu überlassen, wo er sich am anderen Morgen zu stellen beliebte.
Dem vorzubeugen, gab es nur ein Mittel : dem Gegner durch einen nochmaligen rücksichtslosen Vorstoß einen zweiten Schlag zu versetzen und die Torpedoboote mit Gewalt zum Angriff zubringen. Das gute Gelingen der Gefechtskehrtwendung bestärkte mich in diesem vorhaben und führte zu dem Entschluß, von dieser Beweglichkeit weiteren Gebrauch zu machen. Das Manöver mußte den Feind überraschen , seine Pläne für den Rest des Tages über den Haufen werfen und, wenn der Stoß wuchtig ausfiel, das Loslösen für die Nacht erleichtern. Auch der Anblick der Wiesbaden bewog mich , einen Versuch zu machen, ihr Hilfe zu bringen und wenigstens die Besatzung zu bergen.
Dementsprechend wurde, als wir etwa eine Viertelstunde auf dem neuen Kurs gelegen hatten, 8.55 Uhr nachmittags die Linie abermals auf O-Kurs herumgeworfen, den Panzerkreuzern befohlen , unter vollen Einsatz auf die Spitze des Feindes zu operieren, allen T-Flottillen Befehl zum Angriff gegeben und dem ersten FdT, Kommodore Michelsen, Weisung erteilt die Besatzung von Wiesbaden durch T-Boote zu bergen."


Das weiteren möchte ich noch dazu sagen, das es durch die 2. Gefechtskehrtwende gelungen ist , der drohenden Umklammerung zu entgehen.

Ihr habt das alles sicherlich schon irgendwo besprochen, ich find den Thread dazu bloss nicht. Also sorry.

[Spee]

@Z-Fahrer,

"Wiesbaden" zu helfen hat Admiral Scheer immer wieder als Grund genannt, warum die 2. Aber da kam keiner ran, daß war ersichtlich. Sorry, aber um 400 Mann zu retten, daß Leben von tausenden anderen Seeleuten auf's Spiel setzen? Oder doch nur eine Ausrede für ein völlig unmotiviertes Vorgehen. Mit der 2.Gefechtskehrtwende ist die Hochseeflotte nicht aus der drohenden Umklammerung entkommen, sie ist erst in die Umklammerung hineingefahren! Erst die 3. und der Einsatz der Schlachtkreuzer und T-Boote ermöglichte die Loslösung vom Feind.

[Zerstörerfahrer]

Ich versteh schon , was du mir sagen willst Spee, ich wollte nur mal den Mann sich selbst verteidigen lassen, ohne hier gleich wieder eine Grundsatzdiskussion vom Zaun zu reissen.
Ich hatte vergessen zu schreiben, das ich bei der Umklammerung aus dem Marinearchiv " Der Nordseekrieg "  Band 1 zitiere.

Die Wiesbaden war sicherlich nicht der Hauptgrund , sondern wie du schon schreibst der Einsatz der T-Boote und Schlachtkreuzer. Denn durch diesen Einsatz, wurde erst das Loslösen für den Nachtmarsch erreicht. Die zweite Gefechtskehrtwende diente nur dem Ansatz der T-Boote auf die Mitte der feindl. Linie .



Sicherlich gab es andere Optionen für das Gefecht, aber darüber möchte ich mir kein Urteil erlauben. Ob Hipper der bessere Flottenchef gewesen wäre, weiss ich auch nicht. Ich weiss nur, das unter ihm die Matrosenaufstände ausgebrochen sind. Aber das jetzt in Verbindung zu bringen, ist ein bisschen weit hergeholt.  ( Achtung Ironie )

[Spee]

@Z-Fahrer,

ich habe zu keinem Zeitpunkt eine Grundsatzdiskussion haben wollen. Ist ja eher amüsant, wie man mit einer kleinen Anmerkung die Gemüter erregen kann und zum Ikonoklasten wird.

Nochmal: 1.Gefechtskehrtwendung, raus aus dem Schlamassel, da die Briten ein schönes "Crossing the T" aufgebaut haben. 2.Gefechtskehrtwendung, nochmal mitten rein ins den Schlamassel und von den Briten ordentlich verprügelt worden. Wozu diese Aktion gut war, weiß bis heute kein Mensch wirklich. Admiral Scheer hat da immer die "Wiesbaden" angeführt. Erscheint mit alles andere als logisch. 3.Gefechtskehrtwendung, Admiral Scheer hat bemerkt, daß er einen gewaltigen Bock geschossen hat und rudert mal ganz schnell zurück. Bei dieser jagt er die Schlachtkreuzer, die schon mächtig eingesteckt haben, mit aller Macht gegen die Briten und setzt die T-Boote an, um sich lösen zu können. Dabei kommt ihm die defensive Taktik Admiral Jellicoe's entgegen, der bei den T-Angriffen vom Feind abdreht. Wäre Admiral Jellicoe dem Bug voram den Torpedos entgegen getreten, wäre die Lage für Admiral Hipper und die 5.Division unter Admiral Behnke als Spitzenschiffe sehr bescheiden gewesen.
Admiral Hipper als Flottenchef? Weiß ich nicht, dazu habe ich zu wenig Informationen. Aber Admiral Hipper wurde erst im August 1918 Flottenchef. Fragen wir mal so herum, wer hat den davor 2,5 Jahre lang die Moral in der Flotte so vergammeln lassen, daß es zu solchen Zuständen kommen konnte? Zudem hatte Admiral Hipper bei seinem Gegner, der Royal Navy, ein hohes Ansehen.

[Zerstörerfahrer]

Hallo Spee,

bleibt nach all deinen Erläuterungen nur eine Frage. Was hätte er sonst tun sollen ?

Situation nach der 1. Wende :

- Hochseeflotte auf westl. Kursen
- der Feind im Begriff die Hochseeflotte zu überflügeln
- und dadurch die Gefahr des Abschneidens von den Basen

Um nicht die Initiative aus der Hand zu geben, wäre dann wohl nur ein Schwenken auf Süd  oder Südost ohne Umgruppierung ( hätte zu lange gedauert ) übriggeblieben. Und dann hätte das II. Geschwader an der Spitze gestanden. Und das hätte böse Folgen haben können

Ich denke , das war eine verzwickte Lage , in der Scheer da war. Die 2. Gefechtskehrtwende war sicherlich nicht die beste Idee von Scheer, aber für uns heute sind die damaligen Beweggründe schwer nachvollziebar.
Mir steht auch nicht das amtl. WerK " Der Krieg zur See " Nordsee Band 5 zu Verfügung, um genau zu beurteilen, zu welchem Zeitpunkt , die Befehle für den Einsatz der T-Boote und Schlachtkreuzer gegeben wurden, um deine Aussagen zu überprüfen.

Was den Vorwurf des " Vergammelns " der Flotte anbetrifft, möcht ich nur dahin gehend sagen, das es Scheer als Flottenchef aufgrung seiner Authorität als Sieger der Skagerakschlacht vielleicht gelungen wäre, die Matrosenaufstände einzudämmen. Ich betone vielleicht. Aber das ist nur Spekulation.

[Torpedo]

Soweit ich das aus heutiger Sicht beurteilen kann, ging es darum auf dem Gefechtsfeld seinen Willen zu demonstrieren. Eine ernsthafte Schädigung der Homefleet war aussichtlos; Scheer mußte daher als "Ersatz" sein Gesicht wahren. So entschloss er sich dem Feind "seinen" Willen aufzuzwingen, was ja auch gelang.
Eigentlich hat sich die gesamte Homefleet von den I AG und den Torpedobooten so rumscheuchen lassen, dass es schon fast peinlich war. Die Situation (X the T) wurde durch die brilliant ausgeführte Gefechtskehrtwendung gut ausmanövriert. Über den zweiten Vorstoß kann man streiten, zumal die Aufklärung zu diesem Zeitpunkt einfach nicht gut war.
Was ich als "Fehler" ansehe ist der Rückzug von Heinrichs mit der II. T-Boot-Flotille (zur Erinnerung alles Zerstörer der B-, G- und V- Boot Klasse) durch den Kattegat anstatt diese "rücksichtslos" bei Nacht gegen die Briten einzusetzen, zumal diese auch noch alle ihre Torpedos hatten. Gleiche Angriffe auf die vor Torpedos panischen Briten (es gab mehrfach unbegründeten U-Boot-Alarm, der die ganze Linie durcheinanderbrachte) hätte gerade bei Nacht ziemlichen Erfolg gehabt meines Erachtens. Aber 90 Jahre später, schön im Trockenen, läßt sich so etwas immer leicht sagen...

[Spee]

@Z-fahrer,

nach der 1.Wende war doch die Situation eher so:

-Generalkurs SSW, also optimal für einen Marsch nach Süden
-II.Geschwader führt völlig unbehelligt vom Feind an
-III.Geschwader ohne größere Verluste, kann sich absetzen, Briten verlieren den Kontakt
-Hipper's Schlachtkreuzer verhindern mit Kurs Ost später Süd ein sofortiges Nachsetzen der britischen Hauptstreitkräfte

Das Problem daran war nur, es hätte nach Rückzug ausgesehen. Genau das wollte aber Admiral Scheer nicht: "...mußte unser Verhalten bei Beibehalten der nach dem Umlegen der Linie eingenommenen Richtung den Charakter des Rückzuges annehmen..." Mit der 2.Wende brachte aber Admiral Scheer seine Spitzenschiffe in den Mittelpunkt der britischen Flotte, die deutsche Spitze wurde von drei Seiten beschossen. Kommentar von von Hase, dem AO der "Derfflinger": "Wir befanden uns tatsächlich im absoluten 'Wurstkessel'!" Nach der Schlacht äußerte sich Admiral Scheer dann gegenüber dem Kaiser so: "In Friedenszeiten ... hätte man mir die Fähigkeit zur Führung einer Schlachtflotte abgesprochen!"

Interessant ist, da ich hier auch Reinhard Scheer's "Vom Segelschiff zum U-Boot" mit verwende, daß er selbst zur Schlacht in der Helgoland-Bucht folgendes schreibt: "Unter diesen Umständen wäre es freilich richtiger gewesen, auch die kleinen Kreuzer zurückzuhalten und die überfallenen T-Boote ihrem Schicksal zu überlassen, bis sie Schutz unter den Kanonen von Helgoland fanden. Andererseits war der Drang, endlich an den Feind zu kommen, begreiflich."

Also klare Ansage von ihm, taktisch war das eine Null-Nummer.

Um es nochmal ganz deutlich zu machen, mir geht es einzig darum, zu erfahren, was der Grund war, weshalb diese oder jene Ehrung stattfand. Nicht das Wiederholen von "Indienstellungsreden", sondern Hintergründe. Für welche Begebenheit wurde die Ehrung ausgesprochen und was trug sich da genau zu. Möglicherweise war Admiral Scheer ein guter Flottenchef und ich tue ihm Abbruch, möglicherweise war die Entscheidung von Konteradmiral Maass die einzige falsche seines Lebens und er war ansonsten ein ausgezeichneter Seemann und Admiral. Nur momentan habe ich meine Zweifel und die werde ich doch anbringen dürfen. Dito würde ich z.B. kein gutes Zeugnis für die britischen Admirale Jerram und Oliver für ihr Verhalten während der Skagerrakschlacht ausstellen. Das war nach meinen jetzigen Kenntnissen lausig.

(Quellen auf die Schnelle: Costello/Hughes: Skagerrak 1916(ja, ich weiß, nicht unbedingt das Ding, aber da, wo sie sich auf Quellen beziehen, kann's nicht falsch sein); Reinhard Scheer: Vom Segelschiff zum U-Boot)

[Leutnant Werner]

@ Uli, Thomas,

spricht mir aus der Seele...
1. Das Verhalten der Deutschen im Nachtgefecht war scheiße. Sie waren darin ausgebildet, die Briten nicht. Das gilt insbesondere für die deutschen Torpedobootszerstörer, die Torpedobootszerstörer waren, obwohl sie als Torpedoboote bezeichnet wurden (nur, damit wir uns nicht mißverstehen, Uli). Wenn die Deutschen in dieser für sie günstigen taktischen Situation noch mal richtig rangehen, haben die Briten substantielle Verluste wie in der Tagschlacht, ohne einem Großkampfschiff gegenüber zu stehen.
2. Die 5-Minuten-Schiffe (Spee): Müßte ich jetzt länger suchen, aber nachdem Mauve und sein Hemmschuh-Geschwader während der Tagschlacht wie Ballast an Scheer hingen und durch ihre geringere Geschwindigkeit möglicherweise erst das eine oder andere X the T hervorbeschworen hatten, hatten sie in der Nacht für eine geringe Zeit exzellente Sicht auf britische Großkampfschiffe. Feuereröffnung hätte sich gelohnt, Mauve hat aber darauf verzichtet...
Gruß
Lt.

[DHEO]

Ich weiß nicht mehr wo ich das gelesen habe, zumindest war es ein Buch über die Derfflinger aus der Zeit 1919 - 1930, wo ein Offizier beschrieb, wie die 2. kehrtwende wie ein moralischer Hemmschuh auf die Besatzung der SK wirkte: Gerade den Schlund der Hölle gesehen und entkommen, jetzt wieder hinein.

Scheer will ich garnicht mal verurteilen für die 2. Kehrtwende, denn ich weiß nicht mal für wieviel sm noch Kohle vorhanden war.

Hätte er nach der 1. Wende auf südost gedreht, wäre er von der Homfleet erneut gekreuzt worden, da diese einfach schneller waren.
Eine Optoin: nach der ersten wende auf Nordost gehen und das LinienENDE der britischen Flotte umfassen. Aber auch das hätte Scheer wieder vor die Frage gestellt: wie komme ich nach Hause?

Im allgemeinen war die Aufklärung absolut besch..., Und was bitte schön haben diese 5-Minuten-terrinen in der Schlachtflotte verloren. Das ist so, als wolle man einen 100-Meter Sprint mit einer 50 kg schweren Eisenkugel am Bein gewinnen. Auch wenn Scheer Order hatte, diese Altlasten mit auf die Reise zu nehmen, so hätte man schon mit wenig Phantasie und Improvisation die "spaßbremsen" für nicht Einsatzfähig erklären können. Ich möchte hier nicht die Kampfkraft der alten Linienschiffe herunterspielen, diese konnten gewiss kräftig austeilen und auch einstecken (im Vergleich zu britischen Pre-Dreadnoughts). Aber Kampfkraft beinhaltet nun mal auch die Geschwindigkeit und somit sind diese "Relikte" in einer Schlachtflotte völlig fehl am Platz!

Ebenfalls hätte ein massiver Einsatz der Torpedoboote in der nacht zu wesentlichen Verlusten der Briten führen können, zumal die britischen Schiffe erheblich anfälliger waren als die deutschen Gegenstücke, was torpedos und Minen betraf.

Was die Matrosenaufstände betrifft, so kann man nicht Scheer dafür die Schuld in die Schuhe schieben, sondern muss das damalige Klassensystem in die verantwortung ziehen. Auch ein Hipper, Müller, Meyer oder Schmidt hätte ohne Rückendeckung der Politik / des kaisers nichts daran ändern können.

Grüße

Dirk

[Spee]

@Dheo,

soweit, sogut. Aber, die deutsche Flotte lief nach der ersten Wende südsüdwest, die britische nördlich davon mit östlichem Kurs. Wie sollten die Briten den Deutschen da den Rückweg abschneiden? Die gesamte deutsche Linie überholen?

http://www.worldwar1.co.uk/picture/jutmap2.jpg

[DHEO]

Sorry, Du hast recht, ich hatte eine andere Gefechtsskizze im Kopf, habe ein altes Buch 1986 in Ost-Berlin gekauft, heißt so glaube ich seekrieg, da war Jellico auf Süd ost eingezeichnet, weil dort der gesammte Schlachtweg vorhanden ist.

Grüße

Dirk

[Zerstörerfahrer]

Nach meinen Gefechtsskizzen, standen um 8.45 Uhr das I, II, und III engl. Schlachtkreuzergeschwader schon südlicher als die Hochseeflotte , zwar noch mit Kursen von SO , aber in meinen Augen bestand da schon die Gefahr der Umfassung. Laut Marinearchiv geht Jellicoe um 8.44 auf Südost und um 8.55 Uhr auf Südkurs, im selben Augenblick als Scheer zur 2. Wende ansetzt .
Ich bitte dies zu bedenken.
Das Glück war auf Scheers Seite und die T-Boote und Schlachtkreuzer haben die Engländer dermassen durcheinandergebracht, das sie der Hochseeflotte nicht folgten.

[DHEO]

Also hätte Scheer u. U. durch Zufall eine Möglichkeit gehabt, selber den T-Balken vor die englische Linie zu setzen, indem er nach der ersten Wende auf Süd gegangen wäre??? Na ja, nicht ganz, aber zumindest hätte sich ein Liniengefecht ergeben können, bei dem mit Sicherheit noch der eine oder andere britische SK verlustig gegangen wäre (natürlich auch auf deutscher Seite) Aber dann hätten sich die Linienschiffe wirklich mal gegenüber gestanden. So wurden ja hauptsächlich "nur " die deutschen SK bekämpft. Interessanter Gedanke...

Trotzdem bleibe ich dabei: Aufklärung war eine komplette 6 Minus, trotz Zeppelin und U-Booten war es nicht möglich zu erkunden, ob nur dieSK oder ganze Homefleet unter Dampf war.

Grüße

Dirk

[Spee]

@Z-Fahrer,

deine Skizzen beziehen sich dann auf die Zeit nach der 3.Wende.

18.33Uhr 1.Wende
18.55Uhr 2.Wende
19.18Uhr 3.Wende

Damit wird ja das Desaster, in das Admiral Scheer die deutsche Linie gebracht hat noch deutlicher.

[Torpedo]

Und immer schön den Zeitunterschied zwischen den englischen und deutschen Angaben beachten, ja? Eine Stunde Differenz!