Wirksamkeit dt. U-Boot Flak bei allierten Luftangriffen

[Baunummer 509]

Hallo Ulf,

Du hast mit Deinen Punkten sicher Recht. Ich stimme Dir prinzipiell zu, auch wenn ich den Vergleich mit dem Bataillon weiterhin für so schlecht nicht halte.

Nun würde mich aber interessieren was Du als Alternative vorschlägst. Du siehst die Verluste beim Ausmarsch steigen dramatisch an, neue Technik kannst Du nicht aus dem Hut zaubern und schon gar keine neuen Boote, selbst wenn Du zu der Erkenntnis gelangt sein solltest dass Deine Boote völlig veraltet sind. Denkst Du, Du hättest als Verantwortlicher einfach alles so gelassen wie es ist? Was gäbe es für andere Wege zu versuchen die Verluste in der Biskaya zu minimieren? Musste man nicht irgend etwas tun um auch den Männern etwas Mut zu machen (psychologische Komponente)?

[Urs Heßling]

moin,

.. und keine eigenen Flugzeuge als Hilfe....

Was wäre die Alternative gewesen? Alles so lassen wie es ist und dann trotzdem Boote verlieren aber ohne Hoffnung auf Besserung?

Was gäbe es für andere Wege zu versuchen die Verluste in der Biskaya zu minimieren?

Ulf hat in seinem Beitrag die militärisch sinnvolle Alternative angedeutet. Diese wäre ein weitreichender Jagdschutz gewesen, allerdings nicht nur
[Zitat Chronik]
12.– 30.6.1943
Biskaya
Seit Anfang Juni passieren die dt. U-Boote in Gruppen zu 2-5 Booten die Biskaya, um sich bei Luftangriffen gegenseitig unterstützen zu können. Ju 88C der 1./ZG.1 (Hptm. Kunkel) geben in der inneren Biskaya Jagdschutz, sind jedoch den brit. Beaufighters der RAF-Sq. 248 und den Mosquitos der 10th Group RAF Fighter Command weit unterlegen.
[Zitat Ende]
sondern, da eben die U-Boote als letzte erfolgversprechende Waffe angesehen wurden, mit dem besten, was aufzubieten war, d.h. mit der gleichen Priorität wie die Heimatverteidigung.
Ich bin nun wahrlich kein Luftwaffenexperte, aber der Einsatz von einmotorigen Jägern mit Zusatztank über der inneren Biskaya und der Me 110 bei Tag und Nacht erscheint mir als technisch und taktisch mögliche Alternative zur Ju 88C.

Gruß, Urs

[Teddy Suhren]

Hai

Wie wäre es damit:
Frühzeitiges, nachhaltiges und absolutes ausweichen auf Norwegen. Die paar Meilen mehr sind im Vergleich zu den Verlusten hinnehmbar.

[lafet944]

Hallo,

ein verbesserter Jagdschutz hätte auch nicht allzuviel gebracht.
Die britischen Zweimots wären den Fw-190 und Me-109 seewärts aus dem Weg gegangen und hätten dort die Me-110 (denen es auch an Reichweite fehlte, siehe die Seelöwe-Diskussionen) und Ju-88 angegriffen. 1943 waren die Alliierten in der Lage, Herausforderungen anzunehmen und zu bekämpfen, während bei Luftmarschall Meier die Decke immer kürzer wurde. Nicht zuletzt (spätestens ab Winter 1943) wäre die Luftwaffe aus Treibstoffmangel nicht mehr in der Lage gewesen, weitreichende Einsätze in größerem Umfang durchzuführen.

[Urs Heßling]

moin,

Frühzeitiges, nachhaltiges und absolutes ausweichen auf Norwegen.

Dann hätten auch die Alliierten ihre Staffeln nach Schottland/Island und zu den Orkneys verschoben und das "Theater" hätte sich nur verlagert ..
Zur Effektivität einer solchen Maßnahme siehe die Chronik
16.– 31.5.1944
Norwegen
Vom 16.-31.5. führt die 18th Group RAF-Coastal Command eine Luftoffensive gegen die von Norwegen in den Atlantik auslaufenden U-Boote. Sunderlands der norweg. Sq. 330 und der RAF-Sq. 4 OTU, Catalinas der RAF-Sq. 210 und der norweg. Sq. 333 und Liberators der RAF-Sq. 59 sichten 22mal U-Boote, fliegen 13 Angriffe. Im Zuge dieser Luftangriffe wird am 16.5. auch der dt. U-Jäger UJ 1210/ Zeebrügge vor Lille Egge versenkt.
Auf dem gemeinsamen Marsch von U 240, U 668, U 742 und U 965 nach Narvik wird U 668 (Kptlt. v. Eickstaedt) am 16.5. von Sunderland ,V'/ 330 angegriffen, das Flugzeug wird aber von der Flak schwer beschädigt. Am selben Tag wird U 240 (Oblt.z.S. Link) von Catalina ,C'/ 333 versenkt, das Flugzeug dabei ebenfalls von der Flak beschädigt. Am 18.5. versenkt Catalina ,S' / 210 (F/O Bastable) U 241 (Oblt.z.S. Werr) und am 21.5. beschädigt Sunderland ,S' / 4 OTU (P/O King) U 995 (Kptlt. Köhntopp). Am 24.5. beschädigt das nach Nordnorwegen marschierende U 476 (Oblt.z.S. Niethmann) die Catalina ,V' / 210 (Capt. Maxwell) mit der Flak, wird selbst aber so schwer beschädigt, daß es von U 990 versenkt werden muss, nachdem 21 Mann der Besatzung übernommen wurden. U 990 (Kptlt. Nordheimer) selbst wird am 25.5. Opfer der Liberator ,S' / 59 (S/L Sisson), diesmal rettet V 5901 51 Überlebende beider Boote. Am 24.5. versenkt die Sunderland ,R' / 4 OTU (F/O Frizell) U 675 (Oblt.z.S. Sammler). Am 26.5. werden U 958 und U 675 von den Mosquitos ,N' und ,E' der RAF-Sq. 333 beschädigt und müssen umkehren. Am 27.5. versenkt die Liberator ,S' / 59 (F/L Camacho) U 292 (Oblt.z.S. Schmidt). — In dieser Zeit kommen nur das Minen-U-Boot U 233 und die Schnorchelboote U 719, U 767, U 1191, U 988, U 671, U 987 und U 247 in den Atlantik durch. [Zitat Ende]

Außerdem waren die alliierten Unterseeboote bei der Jagd auf deutsche U-Boote vor Norwegen effektiv und erfolgreich.

Gruß, Urs

[Teddy Suhren]

Mit frühzeitig meine ich - gar nicht erst in Frankreich anfangen mit Bunker bauen und Logistik.
Norwegen bietet landschaftlich und klimatisch andere Möglichkeiten als Frankreich.
Aber wie du schon sagst, der Zinober hätte sich eh früher oder später nur verlagert.

[suhren564]

Hallo,

sicher hätte ein besserer Luftschirm (bzw. überhaupt einer), den Booten schon geholfen. Zumindest einige wenige Wochen, dann wären die Alliierten auf eine andere Taktik umgestiegen.

Das Dilemma war doch schon 1935 vorprogrammiert! Die U-Boote, die bis zum Kriegsbeginn entweder entworfen, gebaut und in Dienst gestellt wurden, waren keine wesentlich Verbesserung der WWI- Boote. Außer, daß sie geschweißt, anstatt genietet waren. Diese Vernachlässigung der der technischen Erfordernisse ist mMn vorallem der damaligen Seekriegsleitung vorzuwerfen. Dönitz hatte als kleiner Kapitän/Kommodore doch nicht wirklich ein Mitspracherecht. Ich bezweifle auch, daß die U-Bootführung überhaupt wußte, was technisch wirklich gebraucht und was technisch möglich war. Der später so hochgelobte Schnorchel war in holländischen Booten schon in Erprobung. Selbst, wenn die Deutschen davon Kenntnis gehabt haben sollten, es hätte nicht ins Konzept der SKL/Marineführung gepaßt.
Ich wiederhole mich, aber das damalige Tauchboot war eine vollkommen überaltete Angriffswaffe geworden. Dies wurde ja schon im Dez. 1941 am HG 76 bewiesen, was damals nicht als "Schlacht um Moskau der U-Bootwaffe" empfunden wurde, da ja die kurz darauf stattfindende "2. Glückliche Zeit" an den amerikanischen Küsten, alle evtl. Kritiker verstummen ließ. Eine kritsche Untersuchung der Niederlage an diesem Konvoi fand nicht statt! 
Es ist ja aber auch so, daß die Boote ja nicht nur in der Biskaya gefährdet waren, sondern im gesamten Atlantik, wo es auf keinen Fall einen Luftschirm gegeben hätte. Auch dort gab es idiotische Befehle des BdU, wie z.B. "oben bleiben und die Flugzeuge abwehren!" 

Der ehem. Kmdt. von Dönitz hat schon vor dem Krieg gefordert, daß die U-Boote eine längere Zeit unter Wasser, mit einer höheren Geschwindigkeit, verbleiben müssen. Er sagte voraus, daß das Flugzeug der gefährlichste Gegner werden wird. Er war ein "einsamer Rufer in der Wüste"!

[ede144]

Nun ab 35 wurde das Walter Boot entwickelt. Hätte man da mehr Nachdruck drauf gelegt, hätte man ab 1940  ein schnelles "richtiges " U-boot gehabt. Das in richtigen Stückzahlen ab 41 im Einsatz, dann wäre die RN schwer in Bedrängnis gekommen.

Gruß
Thomas

[suhren564]

Das Walter- Boot war ja selbst bis Kriegsende nicht ausgereift.
Es gab auch ein Engelmann-Versuchsboot.

Es hätte ein Boot sein müssen, daß die erprobten U-Boottypen mit besserer Technik verbunden hätte, z.B. viel größere Batteriemenge, verbesserte Form (ähnl. Typ XXI) u.ä. Wahrscheinlich haben da die Ressourcen des Reiches nicht mitgespielt.

[Woelfchen]

Mal wieder eine technische Lösung für ein Strategisches Problem.
Lag das Grundproblem nicht daran das man mit Russland, England, USA und noch ein paar mehr Krieg geführt hat?
Das Heer hatte 1943 massive Probleme.
Der Luftwaffe ging es nicht mehr gut.
Und die Marine soll jetzt mit den U-Booten noch den Krieg gewinnen? Dumm nur das England und die USA die beiden mächtigsten Flotten hatte.
Ja man hätte...
Walteruboote? Warum wurden die nach dem Krieg nicht der Hit?
Besser auf Unterwasserfahrt ausgelegte Boote: Verbesserungen an einer Stelle bringen Verschlechterungen an der anderen. Und irgendwann müssen die auch wieder hoch.

Warum sind dort oben eigentlich gegnerische Schiffe und Flugzeuge in großer Zahl? Liegt nicht darin der Fehler?

Grüße
Johannes

[suhren564]

Hallo Johannes,

klar spielten deine angsprochenen Dinge eine Große Rolle, aber erst ab Mitte 1941.
Es geht ja auch darum, inwieweit Deutschland damals technologisch hinterherhinkte. Das Problem war ja, daß die U-Boote vom z.B. Typ VIIC vor dem Krieg projektiert wurden und viel zu spät und nur rudimentär den Erfordernissen des Seekrieges ab 1942 angepaßt wurden.
Im Heer gabs z.B. jährlich neue oder verbesserte Panzer, bei der LW ständig, den neuen Bedingungen, angepasste oder verbesserte Flugzeuge. Und bei der Marine?
Klar ist ein U-Boot eine komplexere Einheit als ein Panzer/ Flugzeug, aber mehr Batterien z.b., dafür 3- 4 Torpedos weniger, hätten bestimmt einigen Booten eine längere Lebenszeit gegeben.

[2M3]

Meines Erachtens hatte nicht nur die U-Bootwaffe, sondern die gesamte Kriegsmarine bei Beginn des Krieges ein qualitatives und später auch ein quantitatives Problem mit ihrer Flak.

Da hatten zum einen die Waffen ein zu kleines Kaliber. Mit 20 oder 37mm hat man eventuell noch die Chance den Motor einer einmotorigen Maschine zu zerstören und das Flugzeug damit abzuwehren. Bei den meist 2 oder 4 motorigen Maschinen der Aliierten war da nicht viel zu machen. Eine  Liberator fliegt auch bei voller Zuladung mit nur 2 Motoren weiter und der Rumpf konnte einiges ab.

Bei den 20mm Waffen kam die geringe Magazinkapazität von nur 20 Schuss hinzu. Der 4-Sekunden-Feuerstoss reicht nicht mal für die Dauer eines Anflugs. Die 20mm Oerlikon der Aliierten hatten dagegen meist ein 60-Schuss-Magazin. Dazu kam bei der deutschen Waffe die Neigung zur Ladehemmung.

Die Neigung zur Ladehemmung führte in manchem Gefecht gegen Flugzeuge dazu, dass sich das U-Boot nicht verteidigen konnte. Dazu trug auch das mit nur 20 Schuss winzige Magazin bei. Die geringe Schlagkraft war nachteilig im Kampf gegen Bomber, zu Verteidigungsaufgaben an Land wurde die Waffe kaum benutzt. Lediglich ältere Torpedobomber (d. h. Doppeldecker) konnten damit zuverlässig abgefangen werden.

--> Quelle Wiki

Auch die 37mm Flak war auf Grund ihrer geringen Kadenz nicht mehr zeitgemäß. Diese beiden Waffentypen waren ja auch auf der Bismarck und versagten selbst gegen die alten Swordfish-Doppeldecker.

Sicherlich auch ein Grund, dass später zum Teil die 20mm Oerlikon und 40mm Bofors auf Schiffen der KM verbaut wurden.

Gruss, Frank

[Peter K.]

20mm Oerlikon ... auf Schiffen der KM

... aber doch nur als "Verlegenheitsbewaffnung" auf "Dergl´s" und nicht auf "echten" Kriegsschiffen vom Minensuchboot aufwärts!

[Götz von Berlichingen]

Moin Urs,

.. und keine eigenen Flugzeuge als Hilfe....

Ulf hat in seinem Beitrag die militärisch sinnvolle Alternative angedeutet. Diese wäre ein weitreichender Jagdschutz gewesen, allerdings nicht nur
[Zitat Chronik]
12.– 30.6.1943
Biskaya
Seit Anfang Juni passieren die dt. U-Boote in Gruppen zu 2-5 Booten die Biskaya, um sich bei Luftangriffen gegenseitig unterstützen zu können. Ju 88C der 1./ZG.1 (Hptm. Kunkel) geben in der inneren Biskaya Jagdschutz, sind jedoch den brit. Beaufighters der RAF-Sq. 248 und den Mosquitos der 10th Group RAF Fighter Command weit unterlegen.
[Zitat Ende]
sondern, da eben die U-Boote als letzte erfolgversprechende Waffe angesehen wurden, mit dem besten, was aufzubieten war, d.h. mit der gleichen Priorität wie die Heimatverteidigung.
Ich bin nun wahrlich kein Luftwaffenexperte, aber der Einsatz von einmotorigen Jägern mit Zusatztank über der inneren Biskaya und der Me 110 bei Tag und Nacht erscheint mir als technisch und taktisch mögliche Alternative zur Ju 88C.

Gruß, Urs

Das wurde auch durchgeführt (wenngleich mangels Stärke natürlich nicht im notwendigen Umfang). Der Nachteinsatz von Me 110 wäre wohl ohne die Bodenorganisation (Würzburg-Riese Funkmeßgeräte (die hätten wohl auch nicht die erforderliche Reichweite gehabt?), Jägerleitoffiziere zum Heranführen der Nachtjäger an die U-Jagdflugzeuge (das Bordradargerät konnte ja erst auf rel. geringe Entfernung die Feindmaschinen auffassen)) gar nicht möglich gewesen, zumal die Nachtjäger dringend im Reich gebraucht wurden. Bei Tage wären diese Maschinen wiederum nicht einsetzbar gewesen, da ihre Antennen ("Hirschgeweihe") die Geschwindigkeit soweit herabsetzten, daß sie zur noch leichteren Beute der Beaufighters geworden wären.
Die Luftsicherung für ein- und ausmarschierende U-Boote durch Ju 88 C-6 erfolgte bereits ab Juni 1942, nachfolgend die Nachweise aus Sönke Neitzels Standardwerk »Der Einsatz der deutschen Luftwaffe über dem Atlantik und der Nordsee 1939-1945« (Bernard & Graefe, Bonn 1995):

• ab 10. Juni 1942 vier Ju 88 C-6 zur III./KG 40 nach Bordeaux [S. 143]
• »Ende Juni trafen fünf Ju 88 C in Bordeaux ein. Sie waren speziell für die Sicherung der U-Boote und Blockadebrecher vorgesehen« [ebenda]
• »Mitte Juli war die Zahl der Flugzeuge auf 15 angestiegen. Die Verluste des Costal Command stiegen dadurch an. Während in den Monaten zuvor maximal vier Maschinen verlorengingen, waren es im Juni 10, im Juli 9 und im August 17« [ebenda]
• Dönitz stellt fest, daß Eindringtiefe der Ju 88 C (900 km) ungenügend, da Luftbedrohung der Boote bis 18° West, fordert deshalb He 177 (!!) als Zerstörer (die wären dafür vollkommen ungeeignet gewesen, Anm. GvB [ebenda]
• Luftwaffe schlägt dagegen Ausrüstung der Ju 88 C mit Zusatztanks vor, die Eindringtiefe auf 1500 km erhöhen. Verwendung jedoch nur ab Juni 1943 bei wenigen Einsätzen [ebenda]
• Aufstellung einer vollen Gruppe (V./KG 40) mit Ju 88 C bis November 1942 (13. Staffel ab Anf. Sept. in voller Staffelstärke, 14./KG 40 ab Okt., 15./KG 40 ab Nov.) [S. 146]
• Coastal Command verliert im 2. Hj. 1942 in Biskaya 98 Maschinen (sechsmal so viele wie im 1. Hj.); V./KG 40 schießt min. 27 engl. Maschinen ab, acht seien sogar von der 5./196 mit ihren Ar 196 abgeschossen worden [ebenda]
• Die Briten setzten daraufhin Bristol Beaufighter Zerstörer zum Schutz ihrer U-Jagdflugzeuge ein (erster Abschuß einer Ju 88 am 8.9.1942, bis Jahresende fünf Ju 88 bei einem eigenen Verlust), dt. Reaktion: Ju 88 C fliegen ab September 1942 in Verbänden von bis zu sechs Maschinen zum Eigenschutz [ebenda]
• 8./JG2 fliegt mit ihren FW 190 von Brest aus Jagdvorstöße NW der Bretagne gegen die Beaufighter und schießt bis Ende 1942 17 Beaufighter ab, Engländer fliegen als Reaktion Patrouillenflüge des Fighter Command westl. Brest und über den Fliegerhorsten in der Bretagne [ebenda]
• V./KG 40 fliegt von Kerlin-Bastard (zwei Staffeln) und Bordeaux-Merignac (eine Staffel) 1943 weiterhin freie Jagd bis auf Höhe von Kap Finisterre und patroullieren in einem Gebiet zw. 9 - 11° W und 43 - 45° N, vereinzelt werden Flüge bis 16°30' W durchgeführt. Doch war es ohne Bordfunkmeßgeräte dem Zufall überlassen, ein feindl. U-Jagd-Flugzeug zu finden, die zudem sich oft durch Eintauchen in die Wolkendecke der Verfolgung entziehen konnten. [ebenda]
• Jan. 1943 zwei Luftkämpfe zw. Beaufightern und Ju 88 C; dabei vier Ju 88 und zwei Beaufighter abgeschossen, Feb. zwei weitere Ju 88 ohne brit. Verluste abgeschossen → V./KG 40 erhält Befehl, Luftkämpfen mit Beaufightern aus dem Wege zu gehen (eigene Bewaffnung nur drei 20-mm-Oerlikon-Bordkanonen und drei MG; erst ab Juli 1943 MG 151 (2 cm) & zu geringe Geschwindigkeit), wenn nicht eigene Überlegenheit 2:1; deshalb nun bis zu acht Ju 88 gemeinsam auf Feindflug [S. 193]
• Luftwaffe nicht in der Lage, leistungsfähigere Flugzeuge (Me 110 und Ju 88 R) zur Verfügung zu stellen, da diese von den Nachtjagdvebänden benötigt wurden) [S. 194]
• Anfang März 1943 sechs FW 190 mit zwei 300 l - Zusatztanks (Eindringtiefe 350 km) an 5./196 zugewiesen, um südl. Teil der Ein- und Ausflugschneise der Engländer SW Scilly-Inseln abzudecken; ihnen gelingen einige Abschüsse [ebenda]
• Ausrüstung der V./KG 40 mit Ju 88 R-2 geplant (50 km/h schneller als C-6) [ebenda]
• Mai 1943 erste Mosquito-Sqn. (No. 264) in der Biskaya eingesetzt, 11. Juni erster Luftkampf mit Ju 88 (sechs Engländer gegen fünf Deutsche, eine Ju 88 abgeschossen); 13. Juni weiterer Luftkampf, dabei eine Mosquito ohne dt. Verluste abgeschossen [ebenda]
• 8./JG 2 mit FW 190 mit Zusatztanks nimmt Bekämpfung der brit. Einflugschneise SW der Scilly-Inseln im Sommer 1943 auf, schießt bis 13. Juni drei Mosquitos ab und vernichtet einen Monat später NW Brest fünf Lancaster des Bomber Command, die von einem Angriff auf Turin zurückkehrten, sowie am 23. August vier Beaufighter [S. 199]
• 15. Juli 1943 wird 7./ZG 1 (Me 410 - Eindringtiefe 400 km) nach Lorient verlegt, Ausrüstung der gesamten III./ZG 1 mit diesem Muster geplant; erster Einsatz am 28. Juli (ohne Feindberührung), bereits am nächsten Tag Abzug der Staffel nach Wittmundhafen zur Reichsverteidigung, Ersatz: II./ZG 1 (Me 110 G-2) am 5. August von Salerno zugeführt, und eine weitere Staffel Ju 88 bei der V./KG 40 (61 Maschinen am 20. Sept. bei der Gruppe) [ebenda]
• siehe auch z.B. hier → http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18826.msg212428/topicseen.html#msg212428

Gruß
Thomas

[ede144]

Das Walter- Boot war ja selbst bis Kriegsende nicht ausgereift.
Es gab auch ein Engelmann-Versuchsboot.

Es hätte ein Boot sein müssen, daß die erprobten U-Boottypen mit besserer Technik verbunden hätte, z.B. viel größere Batteriemenge, verbesserte Form (ähnl. Typ XXI) u.ä. Wahrscheinlich haben da die Ressourcen des Reiches nicht mitgespielt.

Genau das hat man ja gemacht. Die Rümpfe der Walter Boote, ohne Walterantrieb, sie boten mehr Platz für Batterien, waren auf Unterwasserbetrieb optimiert und sind das Konzept der SSK's bis zur Entwicklung der AIP Antriebe.
Das hätte man schon 1941 haben können und dann hätten die Engländer ein neues Problem im Atlantik gehabt. Allerdings hätten die U-boote mehr Aufklärung aus der Luft gebraucht.

Gruß
Thomas