Turmformen der schweren Artillerie - warum so oder so?

[Harry64]

Die Frage hierzu:

Gab es zur Auslegung/Festlegung auf eine bestimmte Turmform der schweren Artillerie bei den verschiendenen Nationen Untersuchungen, Beschussversuche oder Ähnliches?

Wenn man sich die Türme der Schlachtschiffe und Kreuzer (USA, Italien, Frankreich, Japan, England, Deutschland, UDSSR) anschaut, sind doch gravierende Unterschiede bei Form und Aussehen feststellbar. Nach welchen Kriterien wurd das denn entschieden?

Vielleicht hat ja jemand was.

Harry

[bodrog]

Die Frage muss etwas diffizieler gestellt werden: welche Türme (mittlere oder schwere Ari), welche Epoche (preDreadnought, Dreadnought, postWashington)

soweit ich es über sehe, gibts nationale Eigenheiten:
- getrennt Wiege, alle bzw. mehrer Rohre mit gemeinsamer Wiege
- feste Ladestellung oder all angel loading
- wie sind die Entfernungsmesser angebracht (vorn, hinten oder seitlich)
- wo sitz der Turmkommandant/Turmführer
- welches Panzermaterial (vor 1900 zB HC oder KC)
usw. usw.

MfG

[Harry64]

Gut, etwas genauer....

schwere Artillerie, post Washington era..


Als Beispiel die Triple-Türme der Scharnhorst Klasse im Vergleich zu den Triple-Türmen der amerikanischen North-Carolina-Klasse oder italienischen Littorio-Klasse.
Allein die Front hatte bei allen drei ein anderes Aussehen, mal steiler mal weniger steil, eine Frontplatte, zwei Frontplatten usw.
Welche Kriterien waren da angelegt. Schutz gegen durchschlag auf mittlere Entfernung, größere Entfernung, usw.?

Harry

[bodrog]

ich glaube, da sind jetzt Huszar, Thoddy und Herr Nielson gefragt...

zumindest sollten die Platten entsprechend der (jeweils national) angenommenen Hauptkampfentfernung dimensioniert gewesen sein. Und unter Garantie spielt die Lafettierung eine Rolle. Dann gilts noch zu bedenken, wie groß der Barbettedurchmesser sein mußte bzw. max. (wegen Unterwasserschutz) sein durfte. Das ganze (neben der Handling-Einrichtung) bestimmt ja dann auch den inneren Aufbau das Turmes.

Soweit meine Überlegung als Laie... mehr vermag ich dazu nicht zu sagen

MfG

[harold]

Also es geht jetzt rein um die (Außen-)Geometrie?
Und nur nach Washington?, nur die Schlachtschiffe?
Überschaubar!
Das wären dann, der Reihe nach:

GB: III Nelson
      IIII bzw II KGV
US: III ab North Carolina (Geometrie weitgehend ident)
FR: IIII Dunkerque (Richelieu geometrisch ident)
D  : III Panzerschiffe (SH geometrisch ident)
       II Bismarck
I   : III Vittorio Veneto
JP : III Yamato

Für eine erste Untersuchung wär' es sinnvoll, mal die Längsschnitte und Frontalansichten der 5 verschiedenen III - Typen in einem normierten Vergleich anzusehen.
Nächste Woche finde ich gern mal Zeit zum Zeichnen ... dann könnten wir's systematisch angehen.

[bodrog]

Ich kritelle ungern:

SU: Sowjetski Sojus + Kronstadt
NL: Projekt 1047

nicht vergessen...

MfG

[harold]

Oh-jessas, so a saftige Wunschlist' für as füdle-nakkigsch' Krischtkindle?

SU: Sowjetski Sojus + Kronstadt  - äh ... H-39 bis H-43 deutscherseits als II auch noch dazu? Und bei den Japanern gabs ja auch noch einiges, Angedachtes ... sowohl II als auch III.
Auch Spanien wollte doch mal ... usw.
NL: Projekt 1047 ... joh, da guck mer mal geometriemäßig unter SH & C° nach, oder? ---

Nö, Ulli (bodrog).-

Beschränken wir uns doch auf die folgenden Forschungs-Fragen zu den Türmen:
Z.B:
- was wurde real entworfen/gebaut, und wann?
- welche jeweiligen (artilleristischen) Doktrinen waren zur Entwurfszeit gerade das non-plus-ultra?
- gab es (post-Washington) Erfahrungswerte aus dem 1. WK oder aus späteren Versuchen, die Änderungen notwendig erscheinen ließen?
- wer hatte diese "Erfahrungswerte" bei dezidierten Turmtreffern, bzw wie sind diese ausgewertet worden?
- wenn ja: können wir diese "Auswertungs-Änderung" nachvollziehen (d.h. wir sollten uns Turmkonstruktionen "davor" anschauen).

Das ist - wenn wir's denn richtig angehen, und nicht à la halinkipedia, schon ein Stück Arbeit mit einigem an Quellen-Studium.

@ harry 64 - sollen wir uns jetzt diese Arbeit antun?

[Harry64]

Harold,

das wäre prima.

Genau das Richtige für die Zeit zwischen den Jahren

Und ja, wenn dann schon richtig!!!


GB: III Nelson
      IIII bzw II KGV
US: III ab North Carolina (Geometrie weitgehend ident)
FR: IIII Dunkerque (Richelieu geometrisch ident)
D  : III Panzerschiffe (SH geometrisch ident)
       II Bismarck
I   : III Vittorio Veneto
JP : III Yamato

völlig ausreichend, da diese ja durchkonstruiert, gebaut und auch im Einsatz waren.

Grüße

Harry

[Thorsten Wahl]

Mal ne Anmerkung zum zurücklegen der Frontplatte.

Schaut man sich mal die ballistischen Daten aller Geschütze an, so findet man heraus dass die verschossenen Projektile bei einem Fallwinkel von ungefähr 30-35 Grad die geringste Auftreffgeschwindigkeit besitzen.

Aus technischen Gründen ist daher grundsätzlich eine Frontplatte, die um diesen Winkel zurückgelegt ist, wahrscheinlich als die schlechteste Wahl einzuordnen, da diese die größten Materialstärken erfordert.

Nehmen wir als Referenzwaffe die 38 cm SK C/34;

diese erreicht eine Auftreffgeschwindigkeit von ca 460 m/s, Auftreffwinkel 33° in einer Entfernung von 32 km
Um für diese Waffe einen Durchschlag vollständig auszuschließen muß die Frontplatte mehr als 400 mm dick sein von KC nA adequater Qualität. Schaut man sich die weiteren Auftreffwinkel/Auftreffgeschwindigkeitskombinationen an, so wird erkennbar, das diese Platte wahrscheinlich in jeder Entfernung durchschlagen werden kann.

Bei Platten dieser Stärke kommt jedoch eine relative Verschlechterung der Plattenqualtität zum tragen, weil es technisch nur noch sehr schwer möglich ist so dicke Platte von adequater Festigkeit und Dehnbarkeit herzustellen.

Aber selbst wenn man eine Platte hat, die den Durchschlag an sich verhindern kann, befindet sich im Inneren des Turms sehr viel empfindliches Gerät, das durch Erschütterungen und/oder durch Ablösung von Panzermaterial von der Innenseite des Panzers zerstört oder beschädigt werden kann.

Nicht zu allerletzt kostet der Schutz auch Gewicht x 2, da das Materialgewicht an der Vorderseite auch noch durch zusätzliches Material an der Turmrückseite ausgeglichen werden muss, um diesen im Gleichgewicht zu halten.

Somit bleiben eigentlich nur senkrecht stehende Platten bzw Platten mit größerer Schrägstellung als 40 Grad übrig.

Senkrecht stehende Platten besitzen den Nachteil das die Öffnungen für die Geschütze recht groß sein müssen um ausreichende Richtbereiche zu gewährleisten. Im übrigen wurden Sie im allgemeinen etwas dicker als der Seitenschutz ausgeführt um mindestens dieselbe innere Immunitätszone zu gewährleisten wie der Seitenschutz.

Schräg stehende Platten sind deutlich schwerer, im Vergleich zu senkrecht stehenden Platten. Eine 45° nach hinten gestellte Platte gleicher Stärke ist bei gleicher Bauhöhe des Turmes ca 30° schwerer. Zu diesem erhöhten Gewicht ist unter Umständen noch eine höherer Materialstärke zuzurechnen aufgrund eines zu erwartenden günstigeren Auftreffwinkel bei Gewährleistung einer bestimmten Durchschlagschutzentfernung.

Günstig ist auf jeden Fall eine möglichst geringe potentielle Trefffläche zu bieten. Nicht getroffen werden bietet mehr Schutz als dicke Panzerung.

[Leopard2A6EX]

ein sehr interessantes thema mal wieder!

hab mal hierzu ein frage:
Bei Platten dieser Stärke kommt jedoch eine relative Verschlechterung der Plattenqualtität zum tragen, weil es technisch nur noch sehr schwer möglich ist so dicke Platte von adequater Festigkeit und Dehnbarkeit herzustellen.  - wäre es möglich gewesen hier ein schichtpanzerung anzuwenden? also statt einer homogenen 400mm-platte z.b. 4x100mm platten oder 2x200mm mit somit nicht einer sondern vier/zwei gehärteten oberflächen hintereinander?

[Harry64]

Interessante Anmerkung Thorsten,

mal schauen wenn Harold die Zeichnungen ausgeführt hat, mit welchen Winkeln die einzelnen Nationen gerechnet und gebaut haben.

Harry

[Hades]

Ich bin wirklich gespannt! MMn habt Ihr Euch zu viel vorgenommen. Ich kann jetzt keine Quellen benennen aber glaube zu wissen, dass Friedmann die britischen und amerikanischen Türme (WKI) verglichen hat. Es ist erstaunlich welche Unterschiede diese aufweisen wie z.B. Antrieb (elektr. Bei den Amis und hydraulisch bei den Briten), die Befestigung der Frontpanzerung und die Art der Munitionsförderung usw. Die britischen waren zielgenauer und zuverlässiger aber schlechter gepanzert 

[ede144]

ein sehr interessantes thema mal wieder!

hab mal hierzu ein frage:
Bei Platten dieser Stärke kommt jedoch eine relative Verschlechterung der Plattenqualtität zum tragen, weil es technisch nur noch sehr schwer möglich ist so dicke Platte von adequater Festigkeit und Dehnbarkeit herzustellen.  - wäre es möglich gewesen hier ein schichtpanzerung anzuwenden? also statt einer homogenen 400mm-platte z.b. 4x100mm platten oder 2x200mm mit somit nicht einer sondern vier/zwei gehärteten oberflächen hintereinander?

Zwei Platten direkt aufeinander sind schwächer als eine Platte gleicher Dicke. Das funktioniert leider nicht. Die USN hat dann für die Frontplatten der, ich glaube Iowas, homogenes Panzermaterial genommen. Der Grund war angeblich, weil man massive Probleme mit der Qualität von gehärtetem Material hatte.

[Huszar]

Hallo,

Ein andere Grund ist der Platzbedarf. Will man eine gescheite Zerschellerplatte mit genügend Luftraum einbauen, vergrössert sich der Turm immens.
Zwei Platten direkt aufeinander macht auch nur Sinn, wenn ein älteres Schiff modernisiert wird - ist einfacher (und billiger), als die komplette Turmpanzerung auszubauen, und die neue, dickere Panzerung wieder einzubauen. Wenn ein Schiff neu gebaut wird, ist es weitaus einfacher, gleich eine homogene Platte einzusetzen.

Es gibt Bereiche, die einfach nicht stark genügend gepanzert werden können: Kommandostand, E-Messer, Leitstände und eben Türme. All diese sind so klein, und so mit empfindlichem Material gestopft, dass auch ein Treffer, der nicht durchschlägt, zu viel dahinter kaputt machen kann (und wird).
Es geht da darum, möglichst schwere Panzerung einzubauen, die sicher stellt, dass möglichst grössten Granaten wirklich was kaputt machen können (sind zwar keine BB-Türme, aber sieht euch diverse Kreuzer-Türme an: 25mm ist nur splittersicher gegen 15-20cm!)

mfg

alex

[Harry64]

Hier mal eine Seite

http://www.strikemodels.com/products/turrets/

auf der man zumindest einmal die Unterschiede der verschiedenen Turmauslegungen sieht. Sind zwar nur Resin-Modelle und wahrscheinlich auch nicht ganz maßstabsgetreu aber man hat mal einen Vergleich.
Wenn man die Türme betrachtet, deckt sich das auch mit den Ausführungen von Thoddy.
Bei den Amerikanern war die Frontplatte mehr als 40° geneigt, dafür größer und auch schwerer.
Bei den deutschen Türmen eine kleinere fast senkrecht stehende Frontplatte übergehend auf eine Stirnplatte mit sehr großem Neigungswinkel.

Bei den Engländern is es eine fast tsenkrecht stehende Frontplatte.

Die Frage, erfolgte diese Auslegung nun aufgrund der Geschützausführungen im Innern der Türme, aufgrund von Beschußversuchen oder was auch immer?