Operation Jubilee, auch als Dieppe Raid bekannt.

[Jong]

Guten Tag zusammen,

ich wußte jetzt nicht, wohin mit meiner Frage zu diesem Thema.

Es ist gesichert, das mein Urgroßvater Wilhelm Klein, geb. 09.05.1942, an diesem Tag bei den Kämpfen gefallen ist. Er hatte den Dienstgrad Oberbootsmannsmaat, und bisher konnte ich nicht herausfinden, bei welcher Einheit er an diesem Tag gekämpft hat.

Kölsche Grüße
Murphy

Hallo Murphy,

geb.09.05.1942 -- so jung und schon beim Militär...

Spass beiseite, kann es sein daß Du Informationen zu diesem Wilhelm Klein mit Sterbedatum 19.08.1942 suchst

Wilhelm Klein ruht auf der Kriegsgräberstätte in Champigny-St.Andre.
Endgrablage: Block 16 Grab 1578
geb.09.05.1895

Was hast Du denn noch so an Informationen zu der Person die bei der Suche nach der Einheit weiter helfen könnten.
( Fotos in Uniform, Familienüberlieferungen, Dokumente usw. )

warum ein Marinedienstgrad an dem Tag mutmaßlich an Land gefallen ist?

Ist er das denn mutmaßlich oder wirklich...
Das wäre wenn es denn so war auch nichts verwunderliches. Auf den einschlägig bekannten Dieppe PK Fotos sind ja etliche Marineangehörige zu sehen die in die Kämpfe an Land verwickelt waren.

Gruß
Jong

[Götz von Berlichingen]

Evtl. Marineartillerie?

Siehe auch hier:

Auf die Schnelle habe ich nur das hier gefunden:

2. Sicherungsdivision der Kriegsmarine

Quelle. P. Paus, Das Drama von Dieppe, Landser-Großband Nr. 571, Pabel, Rastatt August 1982, S. 15

Dazu kommt noch eine Batterie Marineartillerie bei Varengeville mit angebl. 6 x 15 cm Geschützen.

In After the Battle No. 5 (London 1974, S. 8 ff.) wird diese als Batterie 813 bezeichnet (Marineartillerieabteilung 813 ?). Mehr konnte ich dazu leider nicht ausfindig machen.

Marineartillerie hat es bei Dieppe 1942 nicht gegeben.

Aus den Unterlagen der OKH/GenStdH/Org.Abt. geht hervor, dass die Aufstellung der Batterie 813 am 2.3.1941 mit Verwendungsbereitschaft (personell) zum 15.3.1941 befohlen wurde. Die Batterie wurde als selbständige Heerestruppe aufgestellt und blieb als solche auch bis zu ihrer Umbenennung in 4./H.K.Art.Rgt. 1252 laut Befehl vom 19.12.1943. Sie gehörte bis dahin also nie kriegsgliederungsmäßig einem übergeordneten Verband an sondern war solchen immer nur taktisch unterstellt.
Laut verschiedenen Quellen ware sie zum Zeitpunkt des Überfalles dem Hafenkommandanten unterstellt und ( nur ) das Beobachtungspersonal bestand aus Marineangehörigen.

Gruß
Jong

Hallo Jong,

Da Du Dich gut mit dem Thema auszukennen scheinst, einige Fragen zur (Küsten-)Artillerie, die mir damals, als ich diese Beiträge verfaßt habe, aufgefallen sind.

Marineartillerie hat es bei Dieppe 1942 nicht gegeben.

Aus den Unterlagen der OKH/GenStdH/Org.Abt. geht hervor, dass die Aufstellung der Batterie 813 am 2.3.1941 mit Verwendungsbereitschaft (personell) zum 15.3.1941 befohlen wurde. Die Batterie wurde als selbständige Heerestruppe aufgestellt und blieb als solche auch bis zu ihrer Umbenennung in 4./H.K.Art.Rgt. 1252 laut Befehl vom 19.12.1943. Sie gehörte bis dahin also nie kriegsgliederungsmäßig einem übergeordneten Verband an sondern war solchen immer nur taktisch unterstellt.

Im Landser Nr. 571 »Das Drama von Dieppe [Pabel, Rastatt August 1982] heißt es auf Seite 20:

»An Artillerie war vorhanden: Regimentsstab und die III. Abteilung [Art.Rgt. 302, Anm. GvB] mit der 7. und 8. Batterie. Diese waren mit sog. Beutegeschützen (10,5 cm - Skoda-Haubitzen) ausgerüstet, die teilweise schon ausgeleiert waren. [...] Die 7. Batterie bezog Anfang August 1942 eine neue Feuerstellung auf dem Golfplatz von Dieppe auf der Höhe 94 westlich der Stadt. Sie lag etwa halbwegs zwischen Dieppe und Pourville. Die Geschütze waren gut getarnt in großen Mulden untergebracht. Die Bedienungen hatten ihre Unterkunft in einem Stall, in dem früher einmal die Schafe untergebracht waren, die den Rasen des Golfplatzes kurz gehalten hatten.«

Weißt Du, ob dies - wie zwei Jahre später bei der durch Buch und Film »Der längste Tag«  bekannt gewordenen Batterie Merville (Art.Rgt. 1716) - 10 cm le.FH 14/19 (t) waren?

»Außerdem stand eine bodenständige schwere Batterie von 15 cm - Haubitzen zur Verfügung, die ebenfalls mit erbeuteten Geschützen ausgerüstet war.«

Das müßte dann die von Dir im obigen Beitrag erwähnte Batterie 813 bei Varengeville sein, oder? Ist bekannt, mit welchen Beutegeschützen diese ausgerüstet war, evtl. 15,5 cm Kanone 418 (F) / 419 (f) oder 420 (f) ?

Der Grund, weshalb ich die Batterie 813 für eine Marineartillerie-Batterie gehalten hatte, ist folgende Passage:

»Kurz vor dem Angriff kam noch eine Marinekanonenbatterie hinzu, die etwa acht Kilometer westlich von Dieppe in der Nähe von Point d'Ailly auf dem Steilufer an der Küste in Stellung gegangen war, um den Hafen gegen Angriffe von der Seeseite zu schützen.«

Albatros hat seine folgende Passage anscheinend verkürzt, aber fast wörtlich aus o.g. Landser-Band übernommen (ohne dies jedoch kenntlich zu machen):

Moin Manfred

Frei nach KTB/Skl:
Der Gefechtslärm vor der Küste alarmiert die deutsche Küstenverteidigung im Abschnitt von Boulogne bis Cherbourg, so daß die landenden Truppen am Strand bei Dieppe, Belleville und St. Valery sofort auf Widerstand stoßen.

Das einzige Ziel das vor Ort im vollen Umfange erreicht wurde war im Abschnitt Orange 1 und 2 der Angriff auf die schwere Marine-Artilleriebatterie bei Varengeville. Diese Batterie gehörte zum Marineküstenschutz und unterstand nicht dem Befehlsbereich des Festungskommandanten ( Dieppe war im Winter 41/42 zur Festung erklärt worden ). Die Marine wehrte sich gegen eine Unterstellung in den Befehlsbereich des Festungskommandanten, sie wollte ihre Selbständigkeit nicht verlieren, dass sollte sich später bitter rächen.

Denn von den 112 deutschen Soldaten der Batterie überlebten nur 4 den Angriff der Landungstruppen.

Im Prinzip war dies Desaster der Marine-Batterie auf den Leichtsinn der Marineführung zurückzuführen.

Wie schon gesagt hatte der Festungskommandant ein Infanterieoffizier sich immer wieder bemüht diese Batterie unter seine Befehlsgewalt zu bekommen um sie dann mit seinen Mitteln zu schützen.

Selbst als der Festungskommandant vorführen lies das die Batterie ohne große Schwierigkeiten im Handstreich zu nehmen sei lies sich die Marineführung nicht umstimmen.

Frage hierzu....mir ist nicht ganz klar warum diese Batterie obwohl sie der Marine unterstand nicht von der Infanterie geschützt werden konnte.
Hat hier jede Teilstreitkraft für sich alleine gekämpft....?

Im Landser 571 »Das Drama von Dieppe« heißt es wörtlich:

»[...] die beiden schweren Artilleriebatterien bei Varengeville (südwestlich von Dieppe) und Berneval (nordöstlich der Stadt). Die Varengeviller Batterie gehörten zum Marineküstenschutz. Festungskommandant Obstlt. Barelt (Kdr. Inf.Rgt. 571) bemühte sich wiederholt, diese Batterie in seinen Befehlsbereich einzubeziehen. Doch die Marine wehrte sich dagegen. Sie wollte ihre Selbstständigkeit nicht aufgeben. Das sollte sich bitter rächen.« [S. 18]

»Im Prinzip war dies und das noch kommende Desaster bei den Geschützstellungen von Varengeville auf die Leichtfertigkeit, den Leichtsinn und eine gewisse Arroganz der Marineführung zurückzuführen. Wie bereits angedeutet, hatte sich der Kommandant von Dieppe (ein Infanterieoffizier) immer wieder bemüht, diese Batterie unter seine Befehlsgewalt zu bekommen, um sie dann mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln und Kräften zu schützen. Doch die Batterieführung lehnte das strikt ab. Sie wollte einfach nicht der Infanterie unterstehen.
Um die Gefährlichkeit dieses Zustandes zu beweisen, ließ der Stadtkommandant Mitte Mai 1942 eine Art Kommandounternehmen im englischen Stil mit Infanteristen unter Hauptmann Hinz durchführen. Dabei ergab es sich, daß die Stellungen ohne große Schwierigkeiten im Handstreich zu nehmen waren. Aber auch das stimmte die Marineführung nicht um. Jetzt mußten viele Artilleristen diesen Führungsfehler mit ihrem Blut und ihrem Leben bezahlen.« [S. 29]

Wie die Engländer das Massaker an den Kanonieren 1974 schilderten (in »After the Battle No. 5 (S. 9 ff.)« ist vielleicht auch ganz interessant:

»Brigadier Mills-Roberts, commanding Group 1, described the landing in his book "Clash by Night", kindly reproduced here with his permission:

»Suddenly the wood ended. We topped a little rise and came face to face with the battery itself. Ennis and I dropped; so did the others. We worked our way forward to a patch of scrub, some fifty yards in front of the wood and about a hundred yards from the perimeter wire of the battery. There was a good view from here and we heard the words of command distinctly as the battery fired another salvo.
On our right lay a barn-like structure on the edge of the wood and from there we could proably get a better view. I decided to have a look at it. [...] taking two snipers with us, forced open a door and raced up a flight of wooden stairs to a kind of living apartment on the first floor. From the window there we had a magnificent view of the six big guns and the crews serving them, and had just time to see the the three right-hand guns fire a salvo. We ordered one of the snipers to get ready and pointed out his target. He settled himself on a table, taking careful aim. These Bisley chaps are not to be hurried; we waited whilst he took the first pressure [...] At last the rifle cracked, it was a bull's-eye and one of the Master Race took a toss into the gun-pit. His comrades looked shocked and surprised - I could see it through my glasses.«

'F' Troop had also reached the assault line. At the corner of the perimeter they encountered about thirty-five "Stoßtruppe", German assault troops, forming part of the battery's garrison. These were forming up in the courtyard of a farmhouse with the apparent intention of delivering a counter-attack on Mills-Roberts and Group 1. They were wiped out by Tommy-gun fire. The Germans were now thoroughly roused and making a vigorous restistance. It was here that Captain R.G. Pettiward (Bedfordshire and Herfordshire Regiment), the troop-leader, was killed and with him Lieutenant J.A. Macdonald (Royal Dragoons). A Sergeant took over the command, but had hardly moved forward, when he, too, fell dead. At this critical moment Major P.A. Porteous (Royal Artillery), the liaison officer between the two groups, appeared and at once took charge. A German rushed at him and shot him through the hand, Major Porteous killed his opponent with the other, and then prepared to lead the charge. A few yards away Company Sergeant Major W.R. Stockdale had half of one of his feet blown off, but continued to engage the enemy with his rifle, sitting on the ground.
During this hand-to-hand combat, Spitfires of No. 129 Squadron delivered a low-level attack on the battery with cannon. Some of their fire struck the houses nearby, in which a number of Commando soldiers and three men of the 1st US Ranger Battalion were engaged in vigorously sniping the enemy.
A hundred minutes after he had landed, Lovat gave the signal for the assault by firing a cluster of white Very lights. Miils-Roberts at once deluged the battery with smoke and then ceased fire. The two Troops went in with the bayonet. 'F' Troop being led by Porteous who was the first man to reach the guns, across of one of which he fell, shot through the thighs. His gallantry that day won him the Victoria Cross.
The gun crews were bombed, shot or bayoneted, and during the melee some of them were observed to kick in the faces of the wounded Commando soldiers lying on the ground. After this, no prisoners were added to those few already taken, among whom was the white-capped cook. Two German officers, one of them thought to be the battery commander, carried on a running fight with pistols till they, too, met their end, and in a short time the only living persons beside the guns were the victorious men of No. 4 Commando.«

Über den Batteriechef heißt es dort:

»Behind the village of Varengeville was a formidable battey, No. 813, commanded by Captain Scholer, of six 150 mm guns...«

Vielleicht hilft dies ja den Hauptmann Scholer zu identifizieren?



Darüber hinaus stand östlich von Dieppe bei Berneval noch eine Batterie, die in »After the Battle« No. 5 als II./770 bezeichnet wird und die lt. den dortigen Angaben mit 4x 10,5 cm, 3 x 17 cm und 2 x 2 cm Flak ausgerüstet gewesen sein soll. Diese Batterie war das Ziel von No. 3 Commando (Yellow Beaches I und II), deren Angriff aber scheiterte.

Hast Du nähere Informationen über diese Batterie? After the Battle zitiert im Zusammenhang mit dieser Batterie das KTB des Art.Rgt. 117, was doch unmöglich stimmen kann, war dieses doch das Art.Rgt. der 111. Infanteriedivision und im August 1942 im Südabschnitt der Ostfront im Einsatz.

Bei Lexikon der Wehrmacht findet sich noch ein Hinweis auf die 1. Batterie HKAA 738 bei Dieppe mit 6 x 15,5 cm (das würde von der Anzahl und dem Kaliber der Geschütze ja ebenfalls auf die Batterie Varengeville passen):

»unterstellte 1. / 738 bei Dieppe mit 6 x 15,5-cm« (unter Heeres-Küsten-Artillerie-Abteilung 770)
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Heeres-Kusten-Artillerie/HKAA.htm

Gruß
Thomas

[Urs Heßling]

moin,

ein mini-Beitrag

A hundred minutes after he had landed, Lovat gave the signal for the assault by firing a cluster of white Very lights.

http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Fraser,_15._Lord_Lovat

Gruß, Urs

[Brunn]

Bezüglich des richtigen Einsatzes der Küstenbatterie gab es erhebliche Meinungsunterschiede zwischen Marine und OKW, inklusive gegenseitige Schuldzuweisungen, siehe das nachfolgende Dokument.

Gruß Renato

[Brunn]

Der britische Bericht ist wohl nicht frei von Propaganda, zeichnet jedoch ein gutes Bild der damaligen Vorgänge!

Gruß Renato

[Brunn]

Der Anfang (Dieppe 2) fehlt kommt nun nach.

[Götz von Berlichingen]

Hallo Renato,

vielen Dank für die interessanten Dokumente!

Der britische Bericht ist wohl nicht frei von Propaganda, zeichnet jedoch ein gutes Bild der damaligen Vorgänge!

Gruß Renato

In der Tat: »Es sah fast aus wie bei einer Regatta. Unsere Jäger hatten die Messerschmitts und Focke-Wulfs so beschäftigt, daß die Deutschen gar nicht dazu kamen, unsere Schiffe anzugreifen.«

Das war wohl etwas »wishful thingking«, denn u.a. wurde der Hunt-I-Zerstörer Berkeley durch deutsche Jabos versenkt¹ und die Schwesterschiffe Brocklesby und Fernie (mit Commander Ian "007" Fleming (R.N.V.R.) an Bord) von der deutschen Küstenartillerie beschädigt² - möglicherweise auch von der hier diskutierten HKB 813 (Varengeville). Ebenso das Kanonenboot Locust.

Grüße
Thomas

Amn.:
1 = M.J. Whitley »Zerstörer im Zweiten Weltkrieg«, Motorbuch, Stuttgart ²1997, S. 141
2 = ebenda

[Götz von Berlichingen]

Hallo Urs,

moin,

ein mini-Beitrag

A hundred minutes after he had landed, Lovat gave the signal for the assault by firing a cluster of white Very lights.

http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Fraser,_15._Lord_Lovat

Gruß, Urs

Und der:

»At this critical moment Major P.A. Porteous (Royal Artillery), the liaison officer between the two groups, appeared and at once took charge. A German rushed at him and shot him through the hand, Major Porteous killed his opponent with the other, and then prepared to lead the charge. [...] The two Troops went in with the bayonet. 'F' Troop being led by Porteous who was the first man to reach the guns, across of one of which he fell, shot through the thighs. His gallantry that day won him the Victoria Cross.«

War dieser hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Anthony_Porteous   

Gruß
Thomas

[Murphy]

Guten Tag zusammen,

ich wußte jetzt nicht, wohin mit meiner Frage zu diesem Thema.

Es ist gesichert, das mein Urgroßvater Wilhelm Klein, geb. 09.05.1942, an diesem Tag bei den Kämpfen gefallen ist. Er hatte den Dienstgrad Oberbootsmannsmaat, und bisher konnte ich nicht herausfinden, bei welcher Einheit er an diesem Tag gekämpft hat.

Kölsche Grüße
Murphy

Hallo Murphy,

geb.09.05.1942 -- so jung und schon beim Militär...

Spass beiseite, kann es sein daß Du Informationen zu diesem Wilhelm Klein mit Sterbedatum 19.08.1942 suchst

Wilhelm Klein ruht auf der Kriegsgräberstätte in Champigny-St.Andre.
Endgrablage: Block 16 Grab 1578
geb.09.05.1895

Was hast Du denn noch so an Informationen zu der Person die bei der Suche nach der Einheit weiter helfen könnten.
( Fotos in Uniform, Familienüberlieferungen, Dokumente usw. )

warum ein Marinedienstgrad an dem Tag mutmaßlich an Land gefallen ist?

Ist er das denn mutmaßlich oder wirklich...
Das wäre wenn es denn so war auch nichts verwunderliches. Auf den einschlägig bekannten Dieppe PK Fotos sind ja etliche Marineangehörige zu sehen die in die Kämpfe an Land verwickelt waren.

Gruß
Jong

Hallo Jong,

Ja, natürlich, das ist das Datum, an dem er gefallen ist. Geboren war er 09.05.1895.
Es ist gesichert, das er am Dieppe-Tag starb "bei der Verteidigung gegen den Angriff der Engländer", so lautet es aus der Abschrift des Kondolenzschreibens, verfaßt von Kapitänleutnant d.R. W. Meinhardt, Komp. Führer".
Deutet alles darauf hin, das er an Land gefallen ist, zumal der Marinebund keine Aufzeichnungen über ihn hat. Wäre er auf einem Schiff gefallen, hätte sciher ein anderer Diestgrad das Schreiben verfaßt, oder hatten KaLeunt´s als Kompanieführer Funtktion auf Schiffen?

Keine Fotos, keine weiteren Unterlagen ausser der Aussage aus der Sterbeurkunde, das er Angehöriger der "Landwehr" gewesen sei, was angesichts seines Alters als Zuordnungsbegriff zu verstehen ist, denke ich. Es ist unklar, zu welcher Einheit er gehört hat, wird im Kondolenzschreiben leider nicht erwähnt. Feldpostnummer gibts auch keine.

Grüße
Murphy

[t-geronimo]

Den Verfasser des Schreibens hättest Du auch eher nennen können, schließlich kann auch er eine Spur sein.

Hast Du noch mehr solcher Informationen, von denen Du denkst, dass sie vielleicht wertlos sind, in Wirklichkeit aber ein wichtiges Schnippsel sein können?

[Murphy]

Hallo t-geronimo,

nein, leider habe ich keine weiteren Infos.
Es gibt noch eine Aussage aus der Familie, die Dame ist aber bereits 85 Jahre alt, sie meinte, Mein Urgroßvater wäre im 1. WK Teilnehmer gewesen, kann aber nicht sagen, wobei, und er sei zwischen den Kriegen eine zeitlang auf einem zivilen Schiff namens Deutschland gefahren. Ausserdem wurde er zuerst auf dem "Helden"-Friedhof Dieppe beerdigt und später umgebettet nach Champigny-St. André. Inwieweit das hilfreich sein könnte, vermag ich nicht zu sagen, da ich erst noch lernen muss, welche Fragen ich zu stellen habe, um Antworten zu bekommen, die weitere Fragen aufwerfen ....

Nach W. Meinhardt habe ich in der Suchfunktion vom Marine-Archiv und beim Volksbund Kriegsgräberfürsorge vergeblich gesucht. Zumindest mit den Mitteln und Kenntnissen, die mir zur Verfügung stehen.
Ich habe schon 2 Rückfragen telefonisch beim VB gestellt, warte aber weiterhin auf Antwort, ob dort seine letzte Einheit registriert ist. Anfrage bei der WASt ist auch gestellt, dauert aber leider ja bis zu einem Jahr .......

[Jong]

Moin,

da stellt sich mir die Frage - sind Reserveoffiziere in den Ranglisten der Kriegsmarine verzeichnet ? Ist ein Kapitänleutnant der Reserve W.Meinhardt dort genannt...

Welche Marineeinheiten waren zum Zeitpunkt des Angriffes in Dieppe, besitzt jemand das KTB des Hafenkommandanten Dieppe oder das der 302.ID des fraglichen Zeitraumes ? In den einschlägig bekannten PK Bildern sind ja Marineangehörige abgelichtet - nur zu welchen Einheiten gehörten sie...

Gruß
Jong

[Urs Heßling]

moin, Jong,

Frage - sind Reserveoffiziere in den Ranglisten der Kriegsmarine verzeichnet ? Ist ein Kapitänleutnant der Reserve W.Meinhardt dort genannt...

Leider ein doppeltes Nein ..

Das Problem habe ich mit einem runden Dutzend von Schnellbootskommandanten, über deren Karriere ich nichts finden kann ..

Gruß, Urs

[mfbb330]

ja, beides ... Marine, Heer

Da ich mich aus familiären Gründen auch für die  302.ID interessiere, habe ich die entsprechenden KTB´s (und Bücher).
Ebenso die vom Hako.Dieppe, bzw. der im Bereich liegenden MAA-Stellung.

Da alles relativ umfangreich ist, schreibe mir Deine konkreten Wünsche per mail.


Gruß
Dieter

[t-geronimo]

Welche Marineeinheiten waren zum Zeitpunkt des Angriffes in Dieppe, besitzt jemand das KTB des Hafenkommandanten Dieppe ...