Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[Matrose71]

Wenn du dir diesen Link anschaust, siehst du die Horizontalpanzerung von Bismarck mit 4 Durchbrüchen (4 x Barbette) auf 171m.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2337.msg129096.html#msg129096

Deck 1, Deck 3 + Böschungen = 5836ts mit 4 Durchbrüchen.

Dein Schiff zum Vergleich, Zitadelle 150m mit nur 3 Durchbrüchen (3 X Barbette), aber absolut der identischen Panzerung; 50mm Deck1, 80mm Deck3 und 110mm Böschungen = 3850ts.
So bei 20m weniger Zitadelle abzüglich des Umfanges der Barbette, die mal schicke 11m Durchmesser hat und ja nicht horizontal gepanzert ist, willst du 2000ts horizontal Panzerung sparen?

Erkläre mir mal bitte wie das logisch gehen soll?

Desweiteren stimmt bei deiner Tabelle nicht die Höhe des Zitadellenpanzers, sie beträgt nur 2,30m.
Hier arbeitet die Tabelle genau und wirft dir die Ersparnis bei 20m weniger Zitadelle sehr genau aus, in Bezug auf Gürtelpanzer, Zitadellenpanzer und T-Schott

Original Gürtel plus Zitadelle sind 5350ts plus 1400ts T-Schott = 6750ts, bei 20m weniger Zitadelle sind es 5980 ts. Darüber hinaus sparst du noch das Gewicht einer komplett überhöhten Barbette, must das aber mit etwas größeren Türmen und Barbetten der 3 X 3 Aufstellung kompensieren.

Wie ich schon sagte mit viel Good Will sind 1000-1200ts gegenüber Bismarck mit einer 3 x 3 Aufstellung drinne, mehr nicht. Da hilft es auch nicht an Unterteilungen rumzuschrauben.

Für mich sind die Gewichte deines vorgeschlagenen Schiffes mehr Wunschtraum, denn Realität.
Sorry.

[MP]

Von welchen Wert schreibst du eigentlich?

Zitat Wiki: "Der Begriff Standardverdrängung wurde erstmals im Washingtoner Flottenabkommen vom 6. Februar 1922 im Kapitel 2 Teil 4 definiert. Es handelt sich um die Verdrängung des vollkommen fertiggestellten, mit Maschinen versehenen, bemannten Schiffes. Darin sind weiter eingeschlossen alle Bewaffnung, Munition, Betriebsmittel, Ausrüstung sowie Lebensmittel und Süßwasser für die Besatzung, sowie sonstige Gerätschaften und Vorräte, die im Krieg mitgeführt werden. Nicht eingerechnet werden Treibstoff und Reservespeisewasser für die Kessel."

Standardverträngung meines Konstruktes = 40585 Tonnen
Standardverträngung Bismarck = 41700 Tonnen

41700 - 40585 = 1115 Tonnen

Zitat Carsten: "Wie ich schon sagte mit viel Good Will sind 1000-1200ts gegenüber Bismarck mit einer 3 x 3 Aufstellung drinne"

1115 Tonnen =/= 1000 bis 1200 Tonnen 

Oder versteh ich dich jetzt komplett falsch? 

Wie Alex schrieb, Veränder mal den Kalkulator nach deinen Vorstellungen

[Matrose71]

Sag mal willst du mich veräppeln?

Wo sind deine 2750ts mehr für die Diesel MI?
Glaubst ich bin blöd.

Standard von Bismarck als sie ferstig gestellt war, mit allen Änderungen war eher 42500ts, Josef hat das mal hier vorgerechnet.

42500ts-1200ts+2750ts (für die Diesel)= 44050ts oder 43250ts nach Standard ohne Änderungen.

[MP]

Nö, will ich nicht ... Und ich finde unterschiedliche Angaben, im Internet, in Büchern ... da die Frage ist, was nun richtig ist ...

Und ich wiederhol mich gerne, Jemand, der nur sagt, das er die Idee des Anderen nicht mag (wobei ich hier nochmal auf das "checked and approved by Huszar" hinweisen möchte) aber, trotz Bitten, keine wirkliche Lösung vorschlägt (vergiss nicht, das ich immer noch Anfänger bin) ist keine wirkliche Hilfe ...

Der Kalkulator rechnet mit 6923,07692 Tonnen für den Antrieb. Ist das evt auch zu wenig? Wenn man den Wert der "Effizienz Diesel" von 26 auf 21,5 ändert zeigt er 8372,09302 Tonnen ... könnte da z.B. das Problem liegen? Da kommt man dann auch auf 42071 Tonnen Standard (ohne andere Werte zu ändern) ... wobei ich die Angabe finde, dass das Gewicht der Hauptmaschinenanlage der Bismarck 2800 Tonnen, der Hilfsmaschinen 1428 Tonnen, zusammen also 4228 Tonnen ... rechnet man jetzt dein Plus von 2750 Tonnen dazu, kommt man auf 6978 Tonnen und da ist der erstere Wert des Kalkulators näher dran ... Also muss das Problem doch irgendwo anders liegen ... wahrscheinlich bei den Angaben für die Panzerung ...

Und daher bitte ich dich ein drittes Mal darum, sei so nett, mach die Veränderungen, die du für richtig hälst und zeige es mir, den vergiss nicht, ich bin immer noch Anfänger 

[MP]

N'Abend

Ich habe den Fehler entdeckt! Es wurde ganz einfach vergessen, das dritte Panzerdeck zu berücksichtigen. Fügt man es hinzu kommt man auf ~ 43827 Tonnen Standard und ist damit in dem von Carsten berechneten Rahmen (43250 bis 44050 Tonnen)

Allerdings sind die daraus resultierenden Leistungsdaten, in Verbindung mit 38cm als Hauptkaliber, nicht grad so überwältigend, wodurch ich doch zu einer weiteren Anpassung tendiere, die als Hauptbewaffnung 3x3 40,6cm anvisiert ...

MfG

[ede144]

warum sind die Leistungsdaten nicht so überragend?

[MP]

warum sind die Leistungsdaten nicht so überragend?

Naja, Vmax (Probefahrt) sind nur noch 30,9 Knoten. Also nicht besser oder unwesentlich besser als bei der Bismarck ... und ob das da so eine "Verbesserung" wäre nur, weil neun und nicht nur acht 38cm instaliert sind ... gut, Reichweite dank Diesel ... aber wär so ein Schiffchen den wirklich eine "verkaufbare" Alternative zum echten H-Entwurf?

Meine, hab jetzt schon etwas Rumgebastelt, mit 3x3 40,6cm und ... unter der Annahme doch MAN V12Z 42/58 zu verwenden (auch wenn sie unwahrscheinlicher waren) ... würde man bei gleichen Panzerniveau wie Bismarck auf immerhin noch 31kn kommen und hätte die potentere Hauptartillerie

Wo ich immer noch stark am Überlegen bin sind die mittleren Kaliber. Ich schwank grad zwischen 4x3 15cm und 9x2 10,5cm oder 4x2 + 1x3 15cm und 8x2 10,5cm (die 15cm Doppeltürme änlich aufgestellt wie bei der Littorio und den 15cm Trilling überhöht hinter der achteren Hauptartillerie) ...

[ede144]

Also 30 kn sind doch für so einen Brummer wie deine Rheingold doch nicht schlecht. Wieviele Schiffe gab es die schneller waren? Dazu kommt noch dass das Beschleunigungsvermögen wesentlich besser war als mit Dampfturbinen. Die Amis behaupten zwar ihre Turboelektrischen hätten ähnliche Beschleunigungswerte, aber so richtig glauben kann ich das nicht. Zusätzlich scheint es mir, das die deutsche 38cm Kanone eine sehr gute Waffe mit guter Ballistik und hoher Durchschlagskraft war.
Also warum ist deine Rheingold mit 16" schneller als die Version mit 9 15" Geschützen?

[J.I.M]

Nach meiner Meinung kann man den Mehrwert durch die höhere Reichweite dank Diesel garnicht hoch genug bewerten. Man muss nur mal vergleichen, wo Scheer und Graf Spee langgefahren sind und wo die anderen dt. Dickschiffe eingesetzt werden konnten:

Längere Verweilzeit im Einsatz
Man zwingt den Gegner viel größere Gebiete zu verteidigen und damit imme Falle eine Begegnung wahrscheinlich nicht viele Schiffe in der Nähe zu haben.
Für die potentiellen Gegner waren die 38cm ausreichend und daher 40,6 cm nicht erforderlich

Jim

[Urs Heßling]

moin,

Wo ich immer noch stark am Überlegen bin sind die mittleren Kaliber. Ich schwank grad zwischen 4x3 15cm und 9x2 10,5cm oder 4x2 + 1x3 15cm und 8x2 10,5cm (die 15cm Doppeltürme änlich aufgestellt wie bei der Littorio und den 15cm Trilling überhöht hinter der achteren Hauptartillerie) ...

meine Meinung : Flak!  Flak!!   Flak!!!
Die 15 cm reicht weder gegen moderne, große Zerstörer wie Tribal oder J/K/L- Klasse noch um Handelsschiffe zu versenken (Erfahrung "Scheer" 1940/41) und ist damit "verschwendet".  Dagegen ist die Gefährdung durch Trägerflugzeuge allgegenwärtig.

Gruß, Urs

[MP]

Moin 

Nun ja, wirklich schneller ist mein momentanes 40,6cm Konstrukt nicht. Grad mal 0,1 Knoten (30,9 gegen 31), aber dort könnt ich eher damit leben, wegen der 40,6cm Hauptartillerie. Bei der 38cm Variante wollt ich eigentlich nicht unter das Niveau der Scharnhorst fallen, also 31,5 Knoten. Zumal mir die 31 Knoten bei meinem 40,6cm Konstrukt auch nur gelungen sind, weil ich wieder mit 12x MAN V12Z 42/58 (Maschinenleistung gesamt 188400 PS) und nicht mit 12x MAN MZ 65/95 (gesamt 180000 PS) gerechnet hab.
Was mir auch noch etwas Kopfzerbrechen bereitet, sind ja auch die potentiellen Gegner. Zum Beispiel die britischen Lion's. Nach dem was ich im Netz finden konnt, hätten wir da ja einen Gegner, der bis zu 30 Knoten laufen kann und über 9x 40,6cm verfügt.
Was man auch mit bedenken muss ist ja auch das Faktum, in Deutschland wärend der NS-Zeit (in der wir uns Zeitlich nunmal bewegen) besonders, das es auch Teilweise um nationales Prestige ging. Und da wär wohl "größer, schwerer und dickere Kanonen" wohl ein Muss gewesen ...

Und ede144, lass dich nicht von dem Threatnamen verwirren. Es geht um zwei Schiffe. Einmal um "Ersatz-H", eine Alternativlösung zu den zwei auf Kiel gelegten H's (unter der leicht gebogenen Wahrheit, das für die zwei Schiffe Material und Arbeiterschaft zur Verfügung standen und diese gebaut werden konnten) und andererseits um einen mittelgroßen Flugzeugträger, was ich "Projekt Rheingold" genannt hatte

@Urs

Hallo Urs ... das Problem ist mir durchaus geläufig, nicht zuletzt, weil es hier schon öfters diskutiert wurden ist. An sich versuch ich ja was änliches wie ihr in eurem damaligen "Schlachtschiff-X" Threat, nur mit den Maßgaben, nicht ultimativ mit dem heutigen Wissen, sondern dem Damaligen. Es wäre dem zu folge auch schon schwer gewesen, die Verantwortlichen von Drillingstürmen zu überzeugen. Weist ja, die damalige Dickköpfigkeit und die Favorisierung von Zwillingstürmen ...
Eine Frage in diesem Zusammenhang wär ja auch, "klassisch deutsch" mit getrennter Mittelartillerie und schwerer FlaK oder, wie auch im H-X Threat angesprochen, mit Mehrzweck a la 12,8cm KM II (die ja hier nicht auf so viel Gegenliebe gestoßen ist) in einem potentiellen Fertigstatium gegen 1944. Das hätte natürlich auch weitaus mehr FlaK zur Folge

Was mich jetzt speziell bei den beiden von mir genannten Varianten der mittleren Kaliber beschäftigt ist Folgendes. Bei der Aufstellung 3x3 15cm gäb es evt ein paar Platzprobleme und bei der Aufteilung mit 4x2 und 1x3 15cm gäbs zwar weniger Platzprobleme, doch ist die Frage, ob diese Bewaffnung noch als Ausreichend an zu sehen wäre. Meine, nach Achtern und für eine Breitseite ständen sogar ein Rohr mehr zur Verfügung aber direkt nach Forn ständen 2 Rohre weniger zur Verfügung. Dazu kommt noch, das bei der schweren FlaK insgesamt 2 Rohre weg fallen würden (auch wenn wir uns da mit 8x2 auf dem gleichen Niveau wie die Bismarck befinden) ...

[J.I.M]

meine Meinung : Flak!  Flak!!   Flak!!!
Die 15 cm reicht weder gegen moderne, große Zerstörer wie Tribal oder J/K/L- Klasse noch um Handelsschiffe zu versenken (Erfahrung "Scheer" 1940/41) und ist damit "verschwendet".  Dagegen ist die Gefährdung durch Trägerflugzeuge allgegenwärtig.

Hallo Urs,

sicher hatten auch 15cm Geschütze manchmal einen schlechten Tag. Aber wenn man 15cm die Fähigkeit abspricht Zerstörern und Handelsschiffen hohen Schaden zuzufügen, dann braucht man Diskussionen über die leichten Kreuzer mit 15cm Geschützen garnichtmehr zu führen. Man hielt dieses Kaliber sodar für  geeignet für Kreuzergefechte....
Nach meinen Büchern hatten auch die Nationen, die DP Geschütze verbaut hatten die 15cm(15,2cm) Geschütze weiterhin in der Betrachtung. Sie wurden letztendlich abgelehnt, nicht weil man Sie für ineffektiv hielt, sondern weil man die Flak stärken wollte.
Japan, Deutschland, Italien und Frankreich hielten weiterhin an diesem Kaliber fest.

JIM

[Baunummer 509]

Hallo,

kleiner Einwurf: Die HSK waren mit uralt 15cm Geschützen in der Lage beachtliche Erfolge zu erzielen. Die Versenkung eines Handelsschiffs scheint dort kein Problem gewesen zu sein (ausgenommen vielleicht die Holzfrachter, aber da hätte ein größeres Kaliber auch nur bedingt geholfen). Nur aus Zeitnot, oder um Munition zu sparen wurden Torpedos eingesetzt.

Allerdings scheint mit die Mittelartillerie deutscher schwerer Einheiten oftmals nicht so wirksam wie sie auf dem Papier hätte sein können/hätte sein müssen.

Siehe Spee, SH & GU beim Glorious Gefecht usw.

Edit:
Von der Konzeptionierung (Feuerleitanlagen und Möglichkeiten) her finde ich diesen Batterietyp eigentlich optimal für die Bekämpfung von Seezielen geeignet. Und davon müsste ja bei der Konzeptionierung ausgegangen werden. Wenn hier wirklich das damalige Wissen Verwendung finden sollte, dann können Träger noch keine Rolle spielen.

Gruß

Sebastian

[J.I.M]

Einzelne Gefechte finde ich immer nur beschränkt in der Aussagekraft.
Bei Graf Spee wurden systematische Fehler bei der Feuerleitung gemacht und nicht erkannt. Hätte sicher seine Auswirkungen auf das Gefecht gehabt, wenn der eine oder andere Treffer von 15cm erzielt worden wäre.

Glorious Gefecht: Man kann oft Treffen und doch nur Blechschaden verursachen oder mit wenigen Treffern einen kampfkräftigen Zerstörer kampfunfähig schießen.
Beispiel Schoemann vs Edingburgh: 2 Salve zwei Treffer--> Turbinen +Stromversorgung ausgefallen.
Gleiches Gefecht Z25 mehrere 15cm Treffer auf Forester--> bewegungslos liegengeblieben.
Quelle Verdammte See C.Bekker

JIM

[Huszar]

Hallo,

Seht es mal so: wenn die 15cm gegen Seeziele nur bedingt brauchbar sind, wären die 12,7cm (zB) erst recht unbrauchbar.
Wenn wir uns im Zeitrahmen bis 1939 bewegen - wovon ich jetzt ausgehe -, kommt man nur schwer um die 15cm herum, vor allem in Deutschland. Ja, England und die USA konnten auf die MA verzichten, bedenkt aber auch, dass gerade die Schlachtschiffe dieser beide Länder kaum mit einer Situation rechnen mussten, wo sie gegen Seeziele kämpfen hätten müssen, wo 15cm nötig/sinnvoll gewesen wären. Immerhin hätten sie ein Plätorha an Geleitschiffen (Zerstörer bis schwere Kreuzer) gehabt. Die anderen europäischen Länder - und bedingt auch Japan -  konnten nicht unbedingt damit rechnen.

Andererseits sind 38 und 40,6cm mM sowohl gegen Frachter, als auch gegen Zerstörer zu viel.

Bei der Aufstellung 3x3 15cm gäb es evt ein paar Platzprobleme und bei der Aufteilung mit 4x2 und 1x3 15cm gäbs zwar weniger Platzprobleme,

Bin mir nicht sicher, ob zwei verschiedene Türme sinnvoll wären. Ja, sowas gabs, aber mW eher aus Notlösung - wenn du 8-12 Rohre haben möchtest, würde ich auf 4*2 setzen, eventuell 5*2, oder gleich 6*2.

mfg

alex