Krise Ukraine/Krim

[Jong]

"unsere" ? Werte



http://www.directupload.net/file/d/3576/kkjbeima_jpg.htm

[Hades]

was meinst du mit "westeuropeischen Idioten"

Leute, die die aggressive Militärpolitik Putins nicht erkenenn, wenn das Haus brennt.

Ich vermute (nein, ich bin mir sicher), dass diese s.g. "westeuropeischen Idioten" einfach objektiv in Beurteilung der Ereignisse der letzten 25 Jahre (seit dem Ende des kalten Krieges) sind und sich vom dem seit einigen Jahren einsetzen "alternativlosen" Mainstrem-Medien-Terror nicht beinflussen lassen. Ich habe immer gedacht, dass die erste Pflicht eines Historikers die Objektivität ist. Dem ist nicht so.

Deine Sichweise scheint in meinen Augen sehr Voreingenommen und nicht objektiv zu sein d.h. USA/NATO/EU = gut und Russland=böse. Dabei bleibt die Geschichte Russlands (von der Mentalität der Menschen ganz zu schweigen) und innerpolitische Situation unberücksichtigt.

Du vergleichst Hr. Putin mit A.H. und anderen "Persönlichkeiten" des 20 Jahrhunders? Nach welchen Kriterien geht man dabei vor? Anzahl der geführten Kriege? Anzahl der Kollateralschäden (auf Jahrzehnte destabilisierte Länder, Tote, Flüchtlinge usw.)? Bitte, benenne mir die Untaten von Hr. Putin damit ich ihn mit anderen Kandidaten (ich habe da einen in der Hinterhand) vergleichen kann.

[Trimmer]

Hallo delcyros - .... und dann hättest Du natürlich auch an Stelle der Ukraine die Nuklearwaffen eingesetzt - oder sehe ich das jetzt falsch.  Einschließlich einem Kollateralschaden von zig-tausend Menschen usw. aber das spielt ja bei Dir überhaupt keine Rolle solange Du hier in Sicherheit bist ( Ironie )
Die Welt hat sich " Gott sei Dank " weiter entwickelt und solche Vergleiche mit Adolf, Stalin oder auch Mao sind auch in meinen Augen sehr fragwürdig. Wir schreiben heute 2014 und nicht 1939.

Trimmer - Achim 

[Redfive]

Moin,

darf ich mal eine Fragen stellen?

Worum geht es dem Westen in der Ukraine?

Wer die Antwort kennt, brauch hier nicht über Putin, Russland, Hitler oder sonst wen spekulieren.


Gruß
Sven 

[delcyros]

Und da haben wir wieder ein Problem in der Wahrnehmung.

Was man in der Ukraine gesehen hat waren zwei Dinge. Zum Einen ein innenpolitisches und zum anderen ein Außenpolitisches. Das Innenpolitische ist ein ukrainisches Problem, für die es verschiedene Ursachen, Gründe und Anlässe gibt.
Das gibt einem Nachbarstaat aber noch nicht das Recht einzumarschieren und Gebiete zu annektieren.

Ist euch überhaupt bewußt dass die Ukraine nicht Schuld daran ist, dass russische und serbische Freischärler Kontrollposten auf der Krim aufbauen, dass russische Spezialkräfte ukrainische Militärbasen blockieren. Dass die Krim von Rußland annektiert wird ohne dass irgendwelche Ukrainer irgendetwas gegen Russen auf der Krim gemacht haben? Die Aggression ist einseitig, es ist keine gegenseitige Eskalation, es ist einseitige, militärische Okkupation.

und dann hättest Du natürlich auch an Stelle der Ukraine die Nuklearwaffen eingesetzt - oder sehe ich das jetzt falsch.

Der Besitz von Atomwaffen bei erklärter Bereitschaft sie nicht einzusetzen ist unsinnig, das weißt du.
Die Frage lautet nicht, ob die Ukraine zur Verteidigung ihrer (rechtmäßigen) Grenzen agieren darf, das ist völkerrechtlich klar geregelt, die Frage lautet, ob Putin seinen Griff nach der Krim angesichts eines nuklearen Rückschlagpotenzials trotzdem durchgeführt hätte.
Wenn du ernsthaft glaubst, die Antwort auf diese Frage sei ja, dann mußt du zugeben, dass nach deiner Logik Putin´s Militäragression noch schlimmer ist als die von Hitler und Stalin, die beide vom Einsatz ihrer Massenvernichtungswaffen zurückschreckten. Wenn du glaubst, die Antwort auf diese Frage ist nein, dann wäre eine ernsthafte politische Lösung des Konfliktes möglich gewesen.
Ich tendiere zu letzterer Option.

und solche Vergleiche mit Adolf, Stalin oder auch Mao sind auch in meinen Augen sehr fragwürdig. Wir schreiben heute 2014 und nicht 1939.

Erzähl das mal der russischen Presse. Stalin wird von der russischen Presse nicht negativ gesehen.
Schön wenn WIR heute 2014 schreiben, aber ich wage zu bezweifeln, dass Putin´s Aktionen auf der Krim mit in den völkerrechtlichen Standarts des 21. Jh. in übereinstimmung zu bringen ist. Der Griff nach der Krim angesichts eines schwächeren, politisch nicht unterstützten Nachbarstaates erinnert  eher an das 20. Jh.

in d.h. USA/NATO/EU = gut und Russland=böse. Dabei bleibt die Geschichte Russlands (von der Mentalität der Menschen ganz zu schweigen) und innerpolitische Situation unberücksichtigt.

Erstens. Deine Gleichsetzung ist falsch, bzw. deiner Phantasie entsprungen, ich habe nichts "gutes" über USA/NATO/EU gesagt, ehrlich gesagt, habe ich mich dazu überhaupt nicht geäußert.
Zweitens. Die Geschichte Rußlands und innenpolitische Situation? Willst du mir jetzt erklären, dass die Erschießung politischer Oppositioneller, Journalisten und Juristen u.a. 2006 und 2009 auf offener Straße in Moskau -so lange ist das nicht her-(und die Verhafteten aus dem Innenministerium und dem FSB Inlandsgeheimdienst sind freigesprochen worden nachdem der Generalstaatanwalt alles persönlich in die Hände nahm), irgendeine Rechtfertigung für den Einmarsch auf die Krim liefert?

Welche historische Bindung gibt es zwischen Rußland und der Krim? Wir sprechen von weniger als 200 Jahre Bindung. Preußen hatte längere zu Königsberg, fordern wir deswegen auch Oblast Kaliningrad zurück? Natürlich nicht.

Unrecht ist ein absoluter Terminus. Es ist keine Kategorie die qualifizierbar wäre, es gibt kein
(a) kleines bißchen Unrecht
(b) mittelschweres Unrecht
(c) Großunrecht
!
Man kann sich hinstellen und sagen, dass der Einmarsch in den Irak Unrecht war. Ein Unrecht tat Rußland auch auf der Krim, deswegen kann man Unrechte aber nicht miteinander verrechnen.
Ein Hopi Indianer + 2 Zulu ist eben kein Eskimo, diese Kategorien sind ebenfalls nicht verrechenbar.

Du vergleichst Hr. Putin mit A.H. und anderen "Persönlichkeiten" des 20 Jahrhunders? Nach welchen Kriterien geht man dabei vor?

Darauf ist schon geantwortet worden.

[suhren564]

Hey delcyros,

bist du politisch so na naiv oder bist du d..f

Oder bist du so rechtslastig, daß du noch nichtmal mit bekommst, wer in der Welt in den letzten Jahren poltisch wie militärisch expandiert ist?

[Baunummer 509]

...snip...
Mensch schaut euch doch mal die russische Propaganda an!
http://english.pravda.ru/opinion/columnists/26-03-2014/127172-alaska_russian-0/
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Hallo? HALLO? Hat das überhaupt jemand gelesen?

Suhren,

ich kenne Dich eigentlich als kultivierten und netten Zeitgenossen. Das was Du jetzt hier aber unterstellst finde ich anmaßend und ehrlich gesagt ziemlich daneben. Die "böser Rechtsradikaler" Keule wird heutzutage viel zu oft, aus viel zu geringem Anlass und mittlerweile mit fast erschreckender Gewandtheit geschwungen. Ist auch so bequem und funktioniert auch so gut. Kaum schwimmt man nicht mit dem Strom...

Ich finde es arrogant und wie gesagt unglaublich anmaßend jemanden, der argumentiert und seine Meinung vertritt (und ich finde das macht er besser, logischer und fundierter als der ganze Rest hier) mit dem Standard Totschlägerargument kalt stellen zu wollen.

Ich bitte Dich mal die russische Propaganda (ich dachte bisher eigentlich Propaganda im klassischen Sinne sei tot, wer noch so denkt sollte sich z.B. mal oben genannten Link durchlesen und sich ein bisschen durchklicken. ICH - und ich war Zivi - habe da recht schnell den Reflex mir eine große Knarre zuzulegen um Frau, Haus und Hof zu verteidigen) und vor allem die Beiträge hier noch einmal zu lesen. Du würdest sehr schnell feststellen dass delcyros die Lage an sich be- und verurteilt, sich dabei meiner Meinung nach aber sehr wohl der größeren Zusammenhänge bewusst ist. Wo stand da etwas von russischer Alleinschuld und blütenweißer Weste des Westens? Ab wann interpretierst und bis wohin verstehst Du?

Ich kann hier nur den Kopf schütteln. So weit her ist es also mit der hier doch ach so tollen Diskussionskultur.

[delcyros]

Naiv waren die Ukrainer, die ihre Atomwaffen abgeben haben.
Bei diesem Nachbarn haben sie sich damti die Karten gelegt.

Und nein, ich bin nicht rechts und politish naiv kann man es auch nicht nennen, wenn man Nationalismus, Antisemitismus und Größenwahn in der heutigen russischen Presse attestiert. 
Beispiele dafür aus der russischen Presse habe ich bereits zitiert. Es ist erschreckend, wenn man im Westen den Antisemitismus und die Weltkriegsrhetorik der russischen Presse unreflektiert ignoriert.

http://english.pravda.ru/opinion/columnists/16-03-2014/127113-failure_germany-0/
http://english.pravda.ru/opinion/columnists/13-03-2014/127106-america_mask-0/

und Russophobie lass ich mir auch nicht unterstellen, denn ich habe Kollegen und Freunde an der Moscow State University, die gerade ihren Kopf arg einziehen müssen, einige, die es nicht gemacht haben sitzen im Gefängnis, natürlich als "Vaterlandsverräter" weil sie auf einer Friedensdemo waren.

Und verstehe ich dich richtig, eine militärische und politische Expansion ist deiner Meinung nach Putin nicht zu attestieren? Tschetschenien, Abchhazien, Südossetien/Georgien, Transnistrien, Krim? Sagt die der Name Anna Politkowskaja irgend etwas?

[Götz von Berlichingen]

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Mensch schaut euch doch mal die russische Propaganda an!
http://english.pravda.ru/opinion/columnists/26-03-2014/127172-alaska_russian-0/
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Hallo? HALLO? Hat das überhaupt jemand gelesen?

Mal eine Frage:  Ist das überhaupt die Nachfolgerin der originalen bolschewistischen Prawda?

Da scheint es ja verschiedene zu geben, lt. http://de.wikipedia.org/wiki/Prawda ist aber wohl die Website der Prawda-Nachfolgerin:

http://www.gazeta-pravda.ru/

Die oben zitierten Artikel bei  http://www.pravda.ru/ haben ja zwei US-Amerikaner geschrieben:  Paul Craig Roberts und John Kaminski (»is a writer who lives on the Gulf Coast of Florida«)

Ich blicke da nicht ganz durch, wer jetzt hinter pravda.ru steckt und wer hinter gazeta-pravda.ru

[Benjamin]

Hallo Leute,

bevor das ganze hier ausufert und es dann doch zu politisch brisanten Unterstellungen und/oder persönlichen Anfeindungen kommt, bin ich mal so frei und schließe den Thread für ein/zwei Tage. So können sich die Gemüter beruhigen, die aktuelle politische Lage und die kommenden Entwicklungen beobachtet und abgewartet werden und dann erneut hier diskutiert und besprochen werden - ich würde mich freuen, wenn wir dann hier weiterhin eine konstruktive Diskussion auf sachlicher Ebene führen können 

[Benjamin]

Ahoi,

unter Vorbehalt werde ich den Thread wieder öffnen! Ich weiß, dass gerade dieses Thema sehr stark polarisiert. Ich hoffe aber, dass sich die Gemüter beruhigt haben und wir hier zu einer sachlichen Diskussion und Betrachtung der Situation auf der Krim bzw. in der Ukraine zurückkehren können.

Sollte dies allerdings nicht möglich sein, werde ich den Thread wieder schließen

[Baunummer 509]

Hi,

finde die Vorgehensweise gut 

Mal schauen was passiert...

Gruß

Sebastian

[Trimmer]

Sehe ich auch  so und ich hoffe es bleibt jetzt im vernünftigen Rahmen.
Ich werde gleich mal noch etwas " in den Ring " werfen. Da werden nun großartig Sanktionen beschlossen und auf der anderen Seite findet man Vertreter von Siemens bei Putin oder RWE verhandelt über den Verkauf einer Tochterfirma an russische Investoren.
O.K. - wer verhandelt schießt nicht auf einander aber irgendwie " beißt sich doch da wohl die Katze in den eigenen Schwanz " - Wie war das doch mit " ein bisschen Schwanger " 

Gruß - Achim - Trimmer

[delcyros]

RWE und EON betreiben große Gaskraftwerke in Deutschland und sind auf russisches Erdgas für deren Betrieb angewiesen, besonders da der Atomausstieg den Großkonzernen praktisch deren Geschäftsgrundlage ohne Vorwarnung entzogen hat. Die versorgunsgsicheren Alternativen in Deutschland sind Kohle und Gas. Wind und Sonne dagegen nur bedingt (abhängig vom Wetter, daher nicht versorgunsgsicher), Wasser spielt in D eher eine untergeordnete Rolle.
Dahinter stecken im Kern wirtschaftliche und nicht politische Interessen, da die Konzerne privat- und nicht staatswirtschaftlich organisiert sind, sind sie in erster Linie ihren Aktionären und nicht der Politik verpflichtet.

Allerdings berührt dieser Aspekt eine besondere Verwundbarkeit Rußlands. 50% der Exporteinnahmen 2012 und 80% des Exportüberschusses werden vom Gasexport getragen, der Haushaltsrechnung liegt ein Preis von 90 US $ pro Barrel zugrunde (im Vergleich: Norwegen rechnet mit nur 60 US $ pro Barrel).
Gazprom strebt seit der Annexion der Krim auch die Kontrolle und Ausbeute der off-shore Gasfelder im Schwarzen Meer an. Die alternative Prospektion durch die Ukraine hätte letzterer eine Unabhängigkeit vom russischen Erdgas gebracht...

Diese Sanktionsschraube trifft aber -so sie eingesetzt wird- nicht die richtigen und hilft mitunter den falschen.

[Trimmer]

Hallo delcyros - leuchtet mir völlig ein was Du da schreibst. Aber dann wäre mein Fazit auf den ganzen Rummel zu verzichten wenn die Konzerne in erster Linie  ihren Aktionären und nicht der Politik verpflichtet sind. Ja und die " Sanktionen " sind dann " scheinheilig " weil am Ende sowie so nur in ganz geringen Maße durchsetzbar. Sucht sich dann Putin & Co. noch ein paar neue Geschäftspartner - China - lacht er sich ins Fäustchen und wir sind in den A... gekniffen.

Gruß - Achim - Trimmer