Krise Ukraine/Krim

[delcyros]

Kann ich verstehen.

[Albatros]

Tach auch,

war seit dem 16.03. ja nicht mehr hier im Thread/Forum, (einfach keine Zeit...... ) ist ja ganz schön was dazu gekommen.

Mein letzter Beitrag....

Tach auch,

jeder hat natürlich seine/eine Meinung zum Verlauf der Krise und das ist auch Gut so aber es ist schon erstaunlich wie hier mitunter mit krampfhaften Rechtfertigungsreflexen versucht wird das Verhalten Russlands/Putins nicht nur auf der Krim sondern jetzt auch schon in der Ost-Ukraine zu rechtfertigen.
Als Rechtfertigungsgründe werden dann Beispiele im Zusammenhang mit den USA, der Nato, der EU, dem IWF und was der Geier genannt......macht es das Verhalten Russlands deshalb besser?

Mal ein paar Fragen, die man wohl nur stellen kann, wenn man über so ein schlichtes Gemüt wie ich verfügt.

Was hindert Russland eigentlich daran ein vernünftiges Verhältnis zur Nato oder zur EU anzustreben?
Fühlt Russland sich von beidem bedroht und wenn ja wodurch?
Oder könnte es sein das Russland ganz andere Interessen verfolgt die dem womöglich entgegen stehen?



Manfred

Mit einer Antwort hatte ich nicht wirklich gerechnet..... .da hält man sich wie bei Fragen auch von anderen Usern gerne bedeckt.

Als Threadstarter darf ich mal etwas zum Verlauf schreiben.

Es gibt ja nun scheinbar eine Pro Russland/Putin und eine Pro EU/Nato/Westen Fraktion die sich gegenseitig versucht mit entsprechenden Argumenten zu überzeugen, dass ist ja auch ganz interessant.

Es zeigt sich hier glaube ich aber auch noch etwas anderes, die Pro Russland/Putin Fraktion scheint zu einem nicht unerheblichen Teil aus den ehemaligen Gebieten zu kommen die von der damaligen Sowjetunion, sagen wir mal, unterdrückt wurden.
Das ist für einen Wessi..... , schon etwas befremdlich und lässt mich über die Gründe Spekulieren, da gebe es ja die verschiedensten aber sicher ist einer das man zu damaligen Zeiten wohl der Sowjetunion sicher nicht allzu kritisch gegenüber stand.

Das selbe kann ich von mir betreffend der EU/Nato behaupten, sowohl zum damaligen Zeitpunkt als auch heute, es gibt zu kritisieren aber im Ganzen gesehen bin ich mit dem Verhalten der EU/Nato/Westen konform.

Wir können doch hier offen reden, deshalb hoffe ich das sich hier keiner auf den Schlips getreten fühlt.....

Deshalb darf ich auch noch mal ein paar Kommentare Posten die aus meiner Sicht treffend sind.

Lawrow warf der Übergangsregierung in Kiew ja vor, grundlegende Menschenrechte der Russen in der Ukraine missachtet zu haben. Zudem habe sie Provokationen gegen die russische Schwarzmeerflotte auf der Krim vorbereitet. All dies habe bei Millionen von Russen, die auf der Krim und in den östlichen Landesteilen lebten, Empörung und Befürchtungen ausgelöst. Deshalb hätten sie Moskau um Hilfe und Schutz gebeten.......
Die Russen auf der Krim  können nicht das Selbstbestimmungsrecht beanspruchen, sagt der Völkerrechtler Heintze. Sie können lediglich den Schutz ihrer Identität innerhalb eines bestehenden Staates einfordern.
Wenn überhaupt ,so erklärt es auch der Berliner Professor für Völkerrecht Georg Nolte, könne ein Anspruch auf Loslösung nur mit konkreten Gewalterfahrungen oder systematischen Menschenrechtsverletzungen begründet werden. Das aber trifft/traf im Fall der Krim aber nicht zu.
Deswegen lassen die Experten auch den Vergleich zum Kosovo nicht zu, den Putin zog. In seiner Rede sprach er von einem "Präzedenzfall", hier (Kosovo) sei eine einseitige Loslösung möglich gewesen, wieso also nicht auch im Fall der Krim?
Die albanische Bevölkerung im Kosovo war Opfer schwerster Menschenrechtsverletzungen, im Gegensatz zur jetzigen Situation auf der Krim war die Lostrennung in den Augen der internationalen Gemeinschaft damals die einzige Lösung, um die Gewalt zu beenden.

Ebenso schief ist der Vergleich, den Putin zur deutschen Wiedervereinigung zog, denn diese beruhte auf einer Vereinbarung zwischen allen beteiligten Staaten inklusive der ehemaligen Besatzungsmächte und nicht wie im Fall der Krim auf einer einseitigen Entscheidung.
Auch Putins historische Begründung mag zwar Russlands Haltung im jetzigen Konflikt erklären, aber nicht rechtfertigen. 1954 überließ die russische Sowjetrepublik die Krim der Ukraine. Nach dem Ende der Sowjetunion einigte man sich darauf, die Grenzen für die Nachfolgestaaten beizubehalten, um endlose Streitigkeiten zu vermeiden. Wo es Russlands Interessen diente, hat es selbst schon auf diese Vereinbarung von damals bestanden, wie im Fall Tschetscheniens, das sich nicht loslösen durfte.

Das Vorgehen Russlands gegenüber der Ukraine erinnerte Wolfgang Schäuble offenbar an den Expansionsdrang Nazi-Deutschlands. Solche Methoden hatte schon der Hitler im Sudetenland angewand, erklärte der Finanzminister am Montag bei einer öffentlichen Veranstaltung in seinem Ministerium.
Schäuble bezog sich dabei auf Argumente, die die russische Regierung unter Präsident Wladimir Putin als Rechtfertigung für die Annexion der Krim anführt. Konkret geht es um die Behauptung, russischstämmige Bürger der Ukraine wären bedroht worden. Ähnlich argumentierten 1938 die Nazis, als sie vorgaben, "Volksdeutsche" in den tschechoslowakischen Randgebieten schützen zu müssen.

Also das ist dem Schäuble nicht so einfach raus gerutscht und trifft die Sache glaube ich ganz gut.

Daraus ergibt sich auch sein folgender Kommentar, die haben alle ziemlich Schiss.
In ungewöhnlich offenen Worten erklärte Schäuble zudem, wie es zur Besetzung der Krim durch Russland kam. Irgendwann hat sich das zugespitzt und dann hat der Putin gesagt, eigentlich wollte ich sowieso schon immer die Krim. Als Begründung verwies er darauf, dass dort die russische Schwarzmeerflotte stationiert sei. Dann habe sich Putin gesagt: Und jetzt ist die Gelegenheit günstig. Zudem habe der russische Präsident erhebliche Truppen in die Nähe der ukrainischen Grenze verlegt, um zu zeigen, zur Not sorge ich dann schon für Ordnung.

Nach Schilderung Schäubles sorgten sich vor allem seine Kollegen aus den EU-Staaten, die früher zum Ostblock gehörten. Er nannte Ungarn, Polen und die baltischen Staaten. "Die haben alle ziemlich Schiss", so der Minister. Die Finanzminister dieser Länder hätten ihm angekündigt, ihre Verteidigungsausgaben zu erhöhen. Schäuble selbst lehnte mehr Geld für den deutschen Wehretat ab. "Das bringt doch nichts", sagte er.

Auch der ehemalige deutsche Außenminister Joschka Fischer ist sich in einem Gastbeitrag für die "SZ" sicher, dass Putin früher oder später militärisch eingreift: Das nächste Ziel Wladimir Putins ist die Ostukraine und damit verbunden die anhaltende Destabilisierung der gesamten Ukraine.
Putin wolle Russland wieder zur Weltmacht machen, schreibt Fischer: "Dazu benutzte er die Energieexporte, um die mit dem Ende der Sowjetunion verloren gegangenen Gebiete nach und nach zurückzuholen. Im Zentrum dieser Strategie stand und steht die Ukraine, denn ohne diese ist sein Ziel nicht zu erreichen.
Ähnlich äußerte sich der ehemalige Putin-Berater Andrej Illarinov, der dem russischen Präsidenten während dessen erster Amtszeit zwischen 2000 und 2005 zur Seite stand. Putins Ansicht nach sei es seine Aufgabe, zu beschützen, was ihm und seinen Vorfahren gehöre, schreibt die "Huffington Post" unter Berufung auf ein Interview von Illarinov mit der schwedischen Tageszeitung "Svenska Dagbladet". Demnach sei die Ukraine nur der Anfang: "Putin beansprucht Teile Georgiens, die Ukraine, Weißrussland, die baltischen Staaten und Finnland.

Wobei Finnland.....

Hier meine ich muss die Nato Russland klar machen was geht und wo die Rote Linie überschritten ist und da sind die eher symbolischen militärischen Maßnahmen die nun in den baltischen Ländern/Polen der Ostsee und eventuell im schwarzen Meer anlaufen sollen sicher das richtige Mittel ohne Russland unangemessen zu bedrohen.

Die gewaltsame Übernahme der Krim durch Russland hätte die Nato, der Westen nur mit einem Krieg verhindern können, die Annexion der Krim wurde von der Uno-Vollversammlung verurteilt und selbst China zeigt sich verärgert http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/4499396/wie-russland-die-volksrepublik-china-veraergert.html

Die Bedrohung der Ukraine geht von Russland aus, denn das Putin die Truppen an dessen Grenze zurück zieht wird noch stark angezweifelt und wie man an der drastischen (30%)Erhöhung des Gaspreises für die Ukraine sehen kann versucht er weiter diese zu destabilisieren.

Und deshalb noch einmal die Fragen von oben......
Was hindert Russland eigentlich daran ein vernünftiges Verhältnis zur Nato oder zur EU anzustreben?
Fühlt Russland sich von beidem bedroht und wenn ja wodurch?
Oder könnte es sein das Russland ganz andere Interessen verfolgt die dem womöglich entgegen stehen?



Manfred

[delcyros]

Sergej Lawrow im Interview. Würde man diese Aussage als rassistisch interpetieren hätte sie jemand  1936 gemacht?

"People who live in Crimea and have chosen to be Russian citizens have nothing to do with any geopolitical matters. They simply want to live in a state that is home to their language, culture, and their "gene pool.""

http://rt.com/news/lavrov-crimea-ukraine-west-181/

Interessant. D.h. wenn sie nicht mit den Ukrainern zusammenleben wollen, hieße dass in Lawrows Logik, sie wären von einem anderen "Gen Pool"? Was bedeutet das nun für die auf der Krim lebenden Tataren?

[maxim]

Sehr viele Aussagen der aktuellen russischen Regierung sind sehr weit rechts angesiedelt. Von Rassismus, Nationalismus, Sexismus, Homophobie, Führerkult, Militarismus etc. gibt es eigentlich nichts, was Putin & Co auslassen würden.

In der Hinsicht haben sie sehr viel gemein mit denen, die sie in der Ukraine als Faschisten beschimpfen.

[suhren564]

Wenn die angeblichen Aussagen von Lawrow rechts angesiedelt sein sollen, was sind dann die Aussagen der plötzliche genesenden Frau Timotschuk? Wer Mord als Argument nimmt und dann noch die Hilfe des Westens haben will.....brauchen oder wollen wir dies?

[Jong]

Wenn die angeblichen Aussagen von Lawrow rechts angesiedelt sein sollen, was sind dann die Aussagen der plötzliche genesenden Frau Timotschuk? Wer Mord als Argument nimmt und dann noch die Hilfe des Westens haben will.....brauchen oder wollen wir dies?

wer ist sie ?

[Ulrich Rudofsky]

Ich glaube wir machen schon  wieder zu viel Dampf auf! 

Die Regel: ,,Wo setzt sich ein 500 Pfund Gorilla hin?"  Antwort: ,,Wo er will!".  Die fortsetzende Expansion von Russland ist selbstverständlich...............

[maxim]

Wenn die angeblichen Aussagen von Lawrow rechts angesiedelt sein sollen, was sind dann die Aussagen der plötzliche genesenden Frau Timotschuk?

Wie geschrieben: diesbezüglich geben sich die beiden Seiten wenig. Sowohl die aktuelle russische Regierung als auch die aktuelle ukrainische Regierung steht weit rechts. Im Falle der russischen Regierung geht es da nicht nur um die eindeutig rassistisch Argumentation von Lawrow, sondern um zahlreiche rassistische (z.B. Hetze gegen Muslime und Kaukasier sowie deren Unterdrückung) und homophobe (siehe z.B. die jüngsten Gesetze) Maßnahmen, den Führerkult um Putin etc. etc.

Ich frage mich wirklich, warum man nicht einfach objektiv ALLE Seiten kritisieren kann. Sondern jede Diskussion über eine Seite sofort damit beantwortet wird, dass die andere Seite noch schlimmer sei.

Das hatten wir ja schon zuvor: wenn die USA das Völkerrecht brechen und andere Länder besetzen, dann dürfe das Russland auch etc. Wieso? Offensichtlich war BEIDES verbrecherisch.

[bodrog]

@maxim

sehe ich genau so...

Wenn ich Russland/Putin für sein Handeln kritisiere, dann bedeutet das noch lange nicht, das ich unkritisch alle Handlungen von EU/NATO/USA gutheißen kannn. Ich denke nur an die Syrienpolitik der USA (die Radikalen unterstützen, damit der iranische Einfluß zurück gedrängt werden kann und nebenher von Demokratie uä blubbern). Meiner Meinung nach sind arabisch-muslimische Länder sowieso (zumindest zur Zeit) nicht für eine Demokratie nach westlichem Verständnis geeignet. Dort sollte eher das marokkanisch Modell funktionieren (augeklärte Monarchie mit absolutistischen Zügen).
Am schlimmsten ist aber die absolut nicht notwendige Schwarz-Weiß-Malerei mancher Beiträge... meine Bekannten aus der Westukraine würden sich z. Bsp. nie als Faschisten oder Ultra-Nationalisten bezeichen (gut, die haben auch alle einen Hochschulabschluß). Ich finde, die ukrainische Übergangsregierung hat sich bisher sehr deeskalierend verhalten... Die nicht gekennzeichneten Truppen auf der Krim hätte man auch von der Polizei/Militär als Terroristen o.ä. festnehmen lassen können und dann hätte es ziemlich sicher einen Krieg gegeben. Wenn das im Kaukasus so passieren würde (große Menge an Leuten mit Waffen die nicht irgendwelchen russischen Einheiten angehören oder sich als Selbstschutz bezeichen) würde Putin sicherlich nicht ruhig bleiben...

[Trimmer]

Hier mal etwas was zumindest mich sehr nachdenklich gemacht hat

http://www.larsschall.com/2014/03/26/das-wandernde-auge-asien-wird -russland-nicht-isolieren/

und

http://www.eilpost.org/jim-sinclair-russland-koennte-den-petrodollar-begraben/

Gruß - Achim - Trimmer

[delcyros]

Der US $ als Reservewährung wird uns -aufgrund seiner inherenten Stabilität- im Gegensatz zu Alternativen noch lange begleiten. Rußland, der Iran und sogar China besitzen weder die finanzpolitische Gravitation, noch eine echte marktwirtschaftliche Akzeptanzstruktur. Beides sind Bedingungen für eine Reservewährung.

[Götz von Berlichingen]

Hier mal etwas was zumindest mich sehr nachdenklich gemacht hat

http://www.eilpost.org/jim-sinclair-russland-koennte-den-petrodollar-begraben/

Gruß - Achim - Trimmer

Wenn die Russen das machen, dann hat Putin seinen Krieg.

Saddam Hussein hat's versucht, Gaddafi hat's angekündigt, da versteht die Wall-Street keinen Spaß.

Andererseits wäre das wohl die einzige Möglichkeit, die FED endlich loszuwerden. 100 Jahre dieser Verbrecherbande wären ja nun auch wahrlich genug.

Insofern drücke ich Putin die Daumen.

Schon wie die »freie westliche Presse« (*lach*) wie auf Kommando gleichgeschaltet abkotzt, nur weil Putin eine absurde Entscheidung des Bolschewisten Chrustschow aus dem Jahre 1954 rückgängig machte (sollen wir jetzt womöglich noch für die innersowjetischen KPdSU-Grenzziehungen der 50er Jahre in den Krieg ziehen?) und - wie auch einige der hiesigen Schreiberlinge - hyperventiliert, weil die Russen vom "russischen Volk" sprechen und Putin nicht beim Christopher-Street-Day mit den Lederschwulen kuschelt, hat einen nicht geringen Unterhaltungswert.

Meinetwegen sollen die Yankees ruhig ihre Marines in die Ostukraine schicken. Da wünsche ich viel Vergnügen. Ich hoffe, man hat für ausreichend Plastiksäcke gesorgt. Nur mit uns sollte man besser nicht rechnen. Wir haben letztes Jahrhundert schon zweimal gespendet.

[Albatros]

Hier mal etwas was zumindest mich sehr nachdenklich gemacht hat

http://www.larsschall.com/2014/03/26/das-wandernde-auge-asien-wird -russland-nicht-isolieren/

und

http://www.eilpost.org/jim-sinclair-russland-koennte-den-petrodollar-begraben/

Gruß - Achim - Trimmer

Hallo Achim,

zum Petrodollar hat delcyros schon etwas geschrieben, zur Isolation Russlands, könnte es sein das Russland gerade dabei ist sich selbst zu Isolieren.....

Was würdest Du vorschlagen was wir hier machen sollen, Russland/Putin zu seinem verhalten betreffend der Ukraine und der Krim gratulieren und alles bedingungslos akzeptieren?

Ich mein das so, mach mal ein paar Vorschläge.

Die Diplomatischen Kanäle sind noch offen, die Nato und EU haben bis jetzt wie Du selbst mal angeführt hast keine für Russland bedrohlichen Maßnahmen in petto und so lange es bei der Krim bleibt auch nicht vor( du hattest glaube ich mal angezweifelt das dies überhaupt möglich sei )

Also......



Manfred

[maxim]

Schon wie die »freie westliche Presse« (*lach*) wie auf Kommando gleichgeschaltet abkotzt,

Ich frage mich aus welcher Presse du dich informiert, wenn du nicht siehst, dass es im Westen mehr als genug Parteien gibt, die hyperventilieren, wenn man die Idee der Nation oder des Volks nicht akzeptiert oder die Gleichstellung von Homosexuellen fordert.

Hast Du z.B. die Massenproteste in Frankreich gegen die Hochzeit für Homosexuelle gesehen? Oder die Hetze von konservativen und rechten Medien in Deutschland gegen osteuropäische und türkische Einwanderer? Das Geschrei, als die deutsche Staatsbürgerschaft nicht mehr ausschließlich an "deutsches Blut" gebunden wurde?

@ bodrog: ich denke, dass es sehr wohl eine Demokratie in den arabischen Staaten geben kann und es schlimm genug ist, wie lange westliche Staaten dortige Diktatoren hofiert haben oder sogar für die Jagd auf Flüchtlinge bezahlt haben (wie Gaddafi).

Die neue ukrainische Regierung hat schon eine Reihe von Maßnahmen zumindest erwogen, die eskalierend gewirkt haben, z.B. das geplante Gesetz, dass die Verwendung des Russischen einschränken sollte. Noch schlimmer ist das, was von Timoschenko kommt, die dazu wahrscheinlich den Knastaufenthalt schon verdient gehabt hätte, wenn man sieht wie sie reich geworden ist.

Glücklicherweise hat die ukrainische Regierung bisher von militärischen Maßnahmen abgesehen.

[Langensiepen]

Werter Herr Maxim, auch diese Mal wieder. Dummes Geschwätz ohne Nachweis.
die Hetze von konservativen und rechten Medien in Deutschland gegen osteuropäische und türkische Einwanderer?   welche Medien meinen Sie denn?  In der Frage der Zuwanderung sind doch wohl ( doch ) von Ihrem Weltbild abweichende Meinung zulässig. Oder schon nicht mehr?  Und wo geht es bei der Staatsbürgerschaft um " deutsche Blut". 
Sie schreiben diffusen Kram unter ständiger Verwendung linker Verdummungs- Schlagworte.
Nix bei Ihnen ist von Substanz nur hirnloses Antifa- Geschwafel.

Na dann ma weiter und machen Sie sich bloß nicht kundig. Fundiertes Wissen schadet nur der Agitation ...