Projekt "Ersatz-H" & Projekt "Rheingold"

[MP]

Na das ist ja wieder ein anderes Thema ... und zeigt nur, das es egal ist, wie viel Flak man drauf baut, das die Entwicklung des Flugzeugs als Waffe so weit vorran geschritten war, das Schlachtschiffe nutzlos wurden ...

[Huszar]

Hallo,

Nunja... Als die Yamatos in Auftrag gegeben wurden, konnte noch nicht abgesehen werden, dass
1, die Schiffe ohne jegliche eigene Luftdeckung gegen Fliegerträger antreten würden
2, die Fliegerträger, gegen die man antreten wird, einige Dutzend an der Zahl sind (1936 herum gabs in allen Marinen zusammen nicht so viele Träger!)

allerdings, wie der Untergang der beiden Schiffe beweist (und der Untergang sehr vieler anderer), kannst du beliebig viele Flak-Rohre in allen Kalibern aufstellen, wenn der Gegner mit genügend Fliegern ankommt, ist dein Boot auf dem Grund.

Da musst du dir die Frage stellen: wie gross ist die Chance, im Einsatzgebiet auf ziemlich viele Flieger zu treffen, ohne eine genügende eingene Luftsicherung? Und das im Wissensstand der Bauvergabe (in unserem Fall zweite Hälfte der 30er).

mfg

alex

[Admiral Kummetz]

Hallo,

Hallo Mp,

wenn Du den Zeitrahmen Deines Schiffes von 1937 Planung bis 1939 Auftragsvergabe festlegen, dann scheidet die 12,8 cm Flak aber aus, die entsprechenden Türme gab es frühestens 1943. Erstmals fest eingeplant waren sie bei den Zerstörerentwürfen ab 1944 früher nicht !!

das stimmt so nicht ganz: die 12,8 cm Flak wurde bereits beim Typ 1936C eingeplant und da gingen 1942 Z46 und Z47 in Bau

Grüße Lucas

[Matrose71]

Das ist nach meiner Information aus den Marinearsenal Heften keine 12,8cm Flak im herkömlichen Sinne, sondern ein DP Geschütz.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-61_flak40.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc34.htm

Rohrlänge/Kaliberlänge und Mündungsgeschwindigkeit sind analog zur 12,7cm SK34, also weit entfernt von 61 Kaliberlängen und 900 m/s.

[bodrog]

Irgendwo bei Z-Vor Bd. 2 steht auch, dass die Kanone beim Typ 1936C nur zur Unterscheidung von der 12,7 cm SK als 12,8 cm bezeichnet wurde, das Kaliber aber 12,7 cm war.

Während hingegen bei den Typen 1944 und 1945 wohl tatsächlich das Kaliber 12,8 cm gewesen wäre...

aber die Literatur widerspricht sich hier auch. Gleiches gilt ja für die 15cm SK, deren tatsächliches Kaliber 14,91 cm war.

MfG

[Peter K.]

... auch die bekannte 12,7 cm S.K. C/34 hatte ein Kaliber von 128 mm!

[ede144]

Vielleicht mal so als kleiner Hintergrund, warum ein DP Geschütz so schwierig und vor allem so schwer war. Um Flugzeuge bekämpfen zu können muß man sehr schnell reagieren, das fängt mit dem Erfassen der Flugzeuge an, geht über die Feuerleitung, sprich kann mein "Computer" schnell genug errechnen wo mein Geschütz hinzielen muß, damit sich Flugzeug und Granate auch treffen und meine Geschütze müssen sich schnell genug richten lassen. Um eine zentrale Feuerleitung hin zu bekommen, müssen die Geschütze also ferngesteuert werden.
Selbst das schnellste Schnellboot macht maximal so 40-50knoten, das sind so maximal 92 km/h. Lassen wir mal die Stringbags außen vor kommt ein Flugzeug so mit ca 300km/h + auf das Geschütz zu, das ist mehr als die dreifache Annäherungsgeschwindigkeit und das Flugzeug ist auch noch wesentlich kleiner als Torpedoboot, Zerstörer und co. Also kommt zum schneller richten auch noch genauer richten und damit werden meine Antriebe expotentiell größer. Nächstes Problem, Stabilisierung, also mein Schiff und wenn es Yamato heißt hat eine Eigenbewegung, diese muß ich ausgleichen und zwar für die Flugzeuge in 3 Achsen und nicht nur in zwei Achsen wie bei den Seezielgeschützen.

Zweites Problem bei DP Geschützen ist das Kaliber. Da man für Seeziele mehr Bums braucht, wird die Munition größer und schwerer, also kann ich sie nicht mehr von Hand laden wie die kleineren 10,5cm Flagranten. Die Konsequenz ist ich brauche eine automatisierte Zuführung aus den Magazinen die das in der entsprechenden Feuergeschwindigkeit schafft.
Was bei einer 8,8 oder 10,5er noch mit viel Mannschaft geht, hält die gleiche Mannschaft für ein 12,7 cm Geschütz nicht mehr lange durch.
Deshalb war die Trennung zwischen schwerer Flak und und MA nicht deutsche Sturheit, sondern eine bewusste Entscheidung, die auch immer wieder hinterfragt wurde.

[Matrose71]

Die FT 39 sind mit ihrer DP 10,5cm sehr gut im Kanal zurecht gekommen.

In ein 12,7cm SK 34 Turm gehört dann schon ein automatischer Rammer und genügend Elektrokraft.
Außerdem fehlten den deutschen die Bofors als Zwilling.

[MP]

Moin

@Carsten

Ich weis, das die Deutschen nur über Bofors-Einzellafetten verfügten, daher meine "Frisierung" des Kalkulators ... in erster Linie, weil ich der Meinung bin, das 10x 40mm Einzellafetten keine wirkliche Verbesserung zu 10x 3,7cm Doppellafetten darstellen (auch wenn die Bofors der 3,7cm überlegen war). Daher meine fiktive Annahme, das sie sich 40mm Doppellafetten "gebastelt" haben ...

@ede144

Kommt drauf an, wie du "mehr Bums" definierst. Rein von der Durchschlagsleistung her dürfte sogar eine 8,8cm Flak 41 mehr als ausreichend sein. Allerdings ist es bei maritimer Kriegsführung dieser Tage entscheident gewesen, nach dem Durchschlagen, im Inneren, genug Schaden an zu richten, wo eine Patrone gebraucht wurde, die eine Explosivladung hatte, die groß genug war ...

[J.I.M]

Die Feststellungen ab wann welche Waffe zur Verfügung stand ist ja immer grundsätzlich richtig. Wir sind hier jedoch in einem fiktiven Betrachtung. Warum sollte die frühe Entwicklung und Produktion eines 12,8/12,7 DP Doppelturm grundsätzlich nicht möglich sein? Zwischen der Planung und der Fertigstellung eines Schiffes liegt ja auch eine Menge Zeit. Dies setzt natürlich die Auftragsvergabe voraus.

Warum sollte es nicht möglich sein auch schon in einem Zeitfenster Anfang des zweiten Weltkrieges eine 4cm Bofors in eine Doppellafette einzubauen?
Für unmöglich halte ich das nicht.

JIM

[MP]

Weil die Firma Bofors nunmal aus Schweden war und die Deutschen diese Waffe nur eingekauft haben ... und dann auch eben nur die Einzellafette ...

http://29.media.tumblr.com/tumblr_lsyzj5laX41qil0x5o1_500.jpg
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/argentina/Arg-Aug1950-Bofors40mmL60.jpg

Und was auf eine makabre Art lustig ist ...

http://olive-drab.com/images/id_aaa_40mm_6_700.jpg
http://ww2today.com/wp-content/uploads/2013/01/bofors-gun.jpg

Allerdings stimmt's schon, was sollte daran so abwegig sein, an zu nehmen, das von Seiten der Deutschen eine Lafette für den Einsatz auf Schiffen, zur Aufnahme von zwei Bofors, entwickelt wurde bzw hätte können?

http://www.inert-ord.net/usa03a/usa5/40mm/usn2.jpg

[Matrose71]

Weil die Firma Bofors nunmal aus Schweden war und die Deutschen diese Waffe nur eingekauft haben ... und dann auch eben nur die Einzellafette ...

http://29.media.tumblr.com/tumblr_lsyzj5laX41qil0x5o1_500.jpg
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/argentina/Arg-Aug1950-Bofors40mmL60.jpg

Und was auf eine makabre Art lustig ist ...

http://olive-drab.com/images/id_aaa_40mm_6_700.jpg
http://ww2today.com/wp-content/uploads/2013/01/bofors-gun.jpg

Allerdings stimmt's schon, was sollte daran so abwegig sein, an zu nehmen, das von Seiten der Deutschen eine Lafette für den Einsatz auf Schiffen, zur Aufnahme von zwei Bofors, entwickelt wurde bzw hätte können?

http://www.inert-ord.net/usa03a/usa5/40mm/usn2.jpg

Hörmal MP,
die Firma Bofors gehörte der Firma Krupp zu 30% seit 1930, ich weiss nicht wie du darauf kommst, dass diese Waffe eingekauft werden muste?
Die Pläne über die Bofors und jedes Recht sie in Lizenz vom Miteigentümer zu produzieren exestieren seit 1930.
Dadurch das die Bofors clips verschießen konnte, die zu Dauerfeuer führten, war sie der 3,7cm C30 Haushoch überlegen, da diese handgeladenes Einzelfeuer verschoss.

Völlige Übereinstimmung mit JIM

[MP]

Weis nicht, nach dem was ich grad gelesen habe hatte Krupp das Patent und das Geschütz wurde daher unter Lizensnahme in Schweden produziert ... und dazu wurde noch 1939 der Verkauf an Deutschland durch die schwedische Regierung verboten (laut PDF von schnellboot.net)

Aber ja, was sollte Krupp daran hintern die selber zu produzieren, wenn man schon das Patent dazu besitzt?

Erklärt aber immer noch nicht, warum eine Bofors-Doppellafette auf deutscher Seite nicht möglich sein söllte 

[scharrenberg]

Moin!
Ich lese Die Diskussion über eine Fla-Bewaffnung mit großem Interesse. Dabei ergeben sich zwei Punkte, die ich in den "Ring" werfen möchte:
1. Ab wann hat es die ersten automatischen Nachladevorrichtungen für die Fla-Bewaffnung ab Kaliber 75 mm gegeben? Dieser Punkt ist ein wichtiger Faktor, mit
    welchem Geschützkaliber man die größte Menge Eisen in eine bestimmte Richtung schicken kann.
2. Bei der Kriegsmarine, aber auch der Luftwaffe, ist die Entwicklung eines Annäherungszünders aus mir völlig unbekannten Gründen nicht oder nur sehr wenig verfolgt
    worden. Da waren die Amerikaner sehr viel weiter. Es ist nämlich für die Luftabwehr mit Geschützen nicht unbedingt nötig, das Luftfahrzeug direkt zu treffen, eine
    große Zahl scharfer Splitter, die durch den Annäherungszünder erzeugt werden, schafft eine viel bessere Wirkung. Selbst eine Panzerung des Luftfahrzeuges kann
    nicht alle Teile abdecken, sodass immer noch hinreichend starke Beschädigungen erreicht werden.
Diese Faktoren beeinflussen die Auswahl der Geschützkaliber und ihrer Anzahl erheblich.
Grüße
Scharrenberg

[Götz von Berlichingen]

@ Scharrenberg:

Zu 1.:

Bei der 12,8 cm Flak 40 heißt es im Werk »Die deutschen Geschütze 1939 - 1945« von F.M. von Senger und Etterlin [Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 202]:
»Automatische (elektrische) Ladeeinrichtung« und beim 12,8 cm Flakzwilling 40: »Automatische Munitionszuführung und Ladeeinrichtung für jedes Rohr getrennt« [S. 205].
Allerdings ist damit möglicherweise nur ein automatischer Ansetzer gemeint, denn die 12,8 cm Zwillingsflak 40 benötigte neben dem Geschützführer nicht weniger als 21 Kanoniere: Je einer an Höhen- und Seitenrichtmaschine, ein Bediener der Schalter am Schaltkasten, je Rohr zwei Ladekanoniere, je Rohr ein Kanonier, der die ausgeworfenen Hülsen mit Asbesthandschuhen auffing und nach hinten warf, die restlichen zwölf waren Munitionskanoniere. [Werner Müller, »Deutsche schwere Flak. 10,5 cm - 12,8 cm - 15 cm«, Podzun-Pallas, Friedberg 1990, S. 46]

Die Granatpatronen wogen 46,5 kg (Panzergranatpatrone), bzw. 48 kg (Sprenggranatpatrone L/4,5). [a.a.O., S. 40]

Gemäß den dortigen Angaben gab es eine »vollautomatische Ladeeinrichtung« nur bei den Prototypen der 15 cm - Flak (Gerät 50, bzw. 60 von Krupp und Gerät 55, bzw. 65 von Rheinmetall):

»Um eine Schußfolge von zehn Schuß in der Minute zu erreichen, wurde automatisch aus einem zweigeteilten Patronenkasten geladen, der sich rechts und links am Rohrende befand und je vier Patronen aufnehmen konnte. Zwei weitere lagen in den beiden Ladeschalen rechts und links vom Verschluß.« [Gerät 50 Krupp]

»Die Ladeeinrichtung bestand aus einem Kastenmagazin an der linken Geschützseite, aus dem die Patronen mit Hilfe einer Hebeeinrichtung in die Ladeschale befördert wurden« [Gerät 55 Rheinmetall]

Wie nach Verschuß der o.g. zehn Schuß die Magazine wieder nachgeladen wurden und wie lange das dauerte, ist dort nicht erläutert.

Allerdings ist zu berücksichtigen, daß der 12,8 cm Flakzwilling 40 insbesondere auf den Flaktürmen in Berln, Hamburg und Wien eingebaut war. dort gab es zwar teilweise Munitionsaufzüge, die Geschütze standen aber in offener Ringbettung. Auf einigen Türmen (m.W. z.B. in Hamburg und Wien) standen die Geschütze in betonierten Kesselbettungen, die zwar einen besseren Schutz für die Bedienungsmannschaften boten, aber dafür war die Bereitschaftsmunition in den Nischen der überdachten Kessel gelagert und es gab keine Munitionsaufzüge, sondern die Granatpatronen mußten von Hand herangeschleppt werden.

Bei einem Flakdrehturm auf einem Schlachtschiff hätte es natürlich einen Munitionsaufzug im Turm gegeben und man hätte wohl auch eine Lösung für das Einlegen in die Ladeschale gefunden.

Zu 2.:

Annäherungszünder waren zumindest für die in der Entwicklung befindlichen deutschen Flakraketen vorgesehen.

Bei Manfred Griehl »Deutsche Flakraketen bis 1945« [Podzun-Pallas 2002] ist  von einem Zünder »Dogge« für die Flakrakete »Enzian« [S. 14], einem Annäherungszünder »Kugelblitz« für die »Rheintochter« [S. 19] die Rede und im faksimilieren Datenblatt der »Wasserfall« - Rakete heißt es bei Zünder: »Abstandszünder oder Entfernungs-Vergleichszündung vom Boden aus« [S. 41]

Interessant ist auch die Angabe bei Senger und Etterlin, daß sich nach Einbau eines zusätzlichen Aufschlagszünders (1944?) in die bisher verwendeten Zeitzünder der sFlak die Abschußzahlen verdreifachten. [S. 196]

Was Cornelius Ryan in seinem Buch »Der längste Tag« geschildert hat, scheint also bis dahin recht häufig vorgekommen zu sein:
»Kurz bevor Fallschirmjäger Delbert Jones sprang, erhielt seine Transportmaschine einen Volltreffer. Die Granate schlug durch, ohne viel Schaden anzurichten, aber sie verfehlte Jones nur um Daumenbreite.« (S. 115).