U-Bootbunker in der Pawlowskij Bucht

[hillus]

Moin,

das kann ich keinesfalls den Lesern vorenthalten. Unter dem angegebenen Link fand ich eine sensationelle Fotoserie über das unfertig gebliebene U-Bootbunker-System der Pazifik Flotte aus der Zeit der Sowjetunion. Es befindet sich in der Pawlowskij Bucht im Strelokmeerbusen.
Bekannt war das wohl den Spezialisten, auch einer der Bunkereingänge war schon einmal zu sehen gewesen, aber so komplett wie in dieser Fotoserie eben noch nicht.
Aus Gründen es Copyrights liefere ich nur die Linkadresse, den Rest macht dann jeder selbst.

Bitte hier klicken: http://barnas.livejournal.com/81804.html

Bis bald!

hillus

[olpe]

Hallo Jochen,
...  ...

Ergänzend hierzu:

• Satellitenbild der Bunkerlage


• Karte der Bunkerlage


• Koordinaten für GoogleEarth/Panoramio aus einem anderen Threadthema

Grüsse
OLPE

[Tostan]

irgendwie kann ich die Fotoserie nicht aufrufen. Ist das das Gegenstück zum Bunker in Balaklawa(Krim) oder späteren Datums(für größere Boote?). ....

Der Bunker in Balaklawa soll ja angeblich auch noch größer geplant gewesen sein, Chruschtschow soll den Bau dann gestoppt haben. Der Kanal mit 10m Breite und 8m Wassertiefe war ja für moderne Boote eh zu klein.

In Seweromorsk soll sich ja auch noch ein Bunker befinden.

[der erste]

Hier findest Du einiges zu den Bunkern in Sewastopol.
http://www.muzey-sevastopol.com/fotogalerei
Und hier ein Schema der Bunkeranlage, von derselben Seite
http://www.muzey-sevastopol.com/images/plan2_b.jpg

[olpe]

In Seweromorsk soll sich ja auch noch ein Bunker befinden.

Hallo,
über einen derartigen Bunker ist bis Dato in den offenen Quellen noch nicht berichtet worden ... zumal Severomorsk auch nicht sonderlich geeignet erscheint ... Hier ist der Hauptstützpunkt der Überwasserstreitkräfte der Nordflotte, U-Boote sind nicht basiert ... Die Geographie der sich mehr und mehr flach darstellenden Hügelketten am Kolafjord lassen einen Bunker hier eher nicht vermuten.
In der weiter westlich gelegenen Bucht von Zapadnaya Litsa (hier liegen auch die TAIFUN-Boote in Nerpichiya) sieht das etwas anders aus ... aber ein (geplanter?) Bunker ist auch hier nicht zu finden ...
Zwei Impressionen zur Vertiefung:

• Artist Impression des DoD vor 1990
• Der Liegeplatz der TAIFUN's

Grüsse
OLPE

P.S.: falls letzterer Link nicht klappt ("Bad Gateway"), dann diesen wählen: klick ... und ein wenig 'kurbeln'

[der erste]

In der Barentssee auf der Insel Kildin gab es das 616. abgesetzte Küstenraketenregiment. Die Vorbereitungs- und Startanlagen waren verbunkert, analog dem Objekt 100 in Sewastopol. Hier ein Bildbericht von da oben. 
http://russkij-sever.livejournal.com/1744008.html

[Tostan]

In Seweromorsk soll sich ja auch noch ein Bunker befinden.

Hallo,
über einen derartigen Bunker ist bis Dato in den offenen Quellen noch nicht berichtet worden ... zumal Severomorsk auch nicht sonderlich geeignet erscheint ... Hier ist der Hauptstützpunkt der Überwasserstreitkräfte der Nordflotte, U-Boote sind nicht basiert ... Die Geographie der sich mehr und mehr flach darstellenden Hügelketten am Kolafjord lassen einen Bunker hier eher nicht vermuten.
In der weiter westlich gelegenen Bucht von Zapadnaya Litsa (hier liegen auch die TAIFUN-Boote in Nerpichiya) sieht das etwas anders aus ... aber ein (geplanter?) Bunker ist auch hier nicht zu finden ...

Hallo Olpe,

Das mit dem Bunker in/bei Seweromorsk hab ich nur im Bunker von Balakalwa(heute ein Museum) gehört ... und auch nur als Vermutung("dort soll es einen Bunker geben", nicht "dort gibt es einen Bunker").

Hier findest Du einiges zu den Bunkern in Sewastopol.

Den Bunker habe ich mehrfach besucht. Es ist nicht nur wirklich sehenswert - es ist auch der mit Abstand kühlste öffentlich zugängliche Ort in Balaklawa .... bei >40° Außentemperatur ist ein Museumsbesuch nicht nur bildend, sondern auch erfrischend, es denn dort ist es mehr als 20° kühler als draußen ...

Was mit dem Museum nun nach dem "Anschluss wird", keine Ahnung, aber ich denke mal es wird weiter bestehen.

[olpe]

Hallo,

Das mit dem Bunker in/bei Seweromorsk hab ich nur ... gehört ...

... no problem ... In den veröffentlichten Darstellungen des DoD und der NATO über die militärische Stärke der UdSSR vor 1990 wurde immer wieder über die verbunkerte Dislozierung der Atom-U-Bootskräfte - insbesondere in der Nordflotte - gemutmaßt ... aber ausgerechnet in dieser Flotte ist augenscheinlich keine Bunkeranlage realisiert worden ... Ich bin aber davon überzeugt, das es zumindest Pläne hierzu gab ... Dazu waren die strategischen Boote zu wertvoll, um sie nur dem Schutze der s.g. Bastionen bzw. inneren Bastionen zu überlassen, wenn sie dann abgetaucht im Seeeinsatz waren ...       

... und auch nur als Vermutung ...

... vielleicht findet sich irgendwann im Internet hierzu Näheres (das mögliche Bauvorhaben, Planung, Projekt etc.) ... 
Grüsse
OLPE

[Tostan]

... no problem ... In den veröffentlichten Darstellungen des DoD und der NATO über die militärische Stärke der UdSSR vor 1990 wurde immer wieder über die verbunkerte Dislozierung der Atom-U-Bootskräfte - insbesondere in der Nordflotte - gemutmaßt ... aber ausgerechnet in dieser Flotte ist augenscheinlich keine Bunkeranlage realisiert worden ... Ich bin aber davon überzeugt, das es zumindest Pläne hierzu gab ... Dazu waren die strategischen Boote zu wertvoll, um sie nur dem Schutze der s.g. Bastionen bzw. inneren Bastionen zu überlassen, wenn sie dann abgetaucht im Seeeinsatz waren ...       

Von Plänen bin ich auch absolut überzeugt. Aber wenn man sich schon mal die Baukosten in Balaklawa anschaut, dann waren die schon exorbitant und der Bau schnell nach Fertigstellung zu klein.

Der Bunker der Pazifikflotte scheint ja auch schon beim Bau zu klein geworden zu sein - oder ist das mit den 7m Wassertiefe ein Fehler - das reicht ja für keins der in den 70er Jahren aktuellen Nuklear-U-Boote!

Zu den Baukosten: Neben den allgemeinen Kosten die bei so einem Projekt immer anfallen, sind da ja noch die Geheimhaltungskosten. So ein Bau darf möglichst nicht vom Feind entdeckt werden, sonst ist er wertlos, denn ein U-Boot-Bunker der den direkten Treffer einer schweren Nuklearwaffe überstehen würde, den gibt es wohl nicht....

Wenn man bedenkt, dass die Nordflotte die wichtigste sowjetische Nukear-U-Boot-Flotte war, zumindest nachdem es U-Boot-Raketen mit entsprechender Reichweite gab(also eben in den 70ern), glaube ich auch, dass es da mindestens Pläne für einen Bunker gab... Wenn dieser nun, im gegensatz zum Pazifischen fertiggestellt wurde, sollte er noch im Betrieb sein - Dann ist es kein wunder dass es keine verlässlichen öffentlichen Informationen dazu gibt. Sollte er nicht gebaut worden sein, auch kein Wunder dass es keine Informationen gibt. Bleiben uns nur Spekulationen.

Meine Persönliche Meinung dazu deckt sich so ziemlich mit deiner. Was ist der Ideale Standort für so einen Bunker? Ein menschenleerer Ort, wo schon eine möglichst unwichtige Militär- oder Zivilanlage existiert, die aber eine recht gut ausgebaute Infrastruktur besitzt(um den Bau und Betrieb möglichst unauffällig zu halten). Eine Bucht welche möglichst schwer einsehbar ist und eine Wassertiefe besitzt durch die boote möglichst gleich nach dem auslaufen tauchen können. Passende Berge an der Bucht. Ich denke mal, dass sich einige passende Orte auf der Halbinsel Kola finden lassen .... daher spricht nichts dagegen, dass es dazu mindestens Planungen gab. Ich halte auch einen Bau für recht wahrscheinlich.

[Trimmer]

Hallo Tostan - so ganz ins Geheime  eine Bunkeranlage zu bauen halte ich für Zweifelhaft in der heutigen Zeit. In einer menschen leeren Umgebung fallen Baumaßnahmen m.M. nach auf. Baumaschinen, Transporte von Material usw. müßen erst mal vor Ort kommen. Schon da hast Du heute eine SAT.- Erfassung. Dann brauchst Du natürlich auch Menschen - dh. eine weitere nicht 100% sichere Sache.
Waren nur mal so meine Gedanken

Gruß - Achim - Trimmer

[hillus]

Hallo Tostan,

lange nicht mit Dir im Kontakt gewesen. Ja, da habe ich mit dem U-Bootbunker in der Pawlowskij Bucht doch einige Gedanken los getreten. Allerdings bin ich der Auffassung, dass Deine Meinung nicht mit meinen Gedanken konform geht.

Warum???

Ich glaube, wir vergessen die Aufklärung der USA und der NATO via Satellit. Die Satellitenaufklärung hatte doch letztlich nur eine Lücke, d.h. wenn der Satellit im Erdschatten war und somit nichts sah. Diese Aufklärungstechnik begann erst Anfang der 60-ziger. Bis dahin war nur aufklärbar, was man mit den "Augen", egal in welcher Form, sah. Davor brauchten die Sowjets keine Bunker, denn wer sollte die damals scharf bewachten Objekte aufklären??
Nur ein Beispiel. Alle in den verschiedenen Werften gebauten U-Boote gingen auf Binnenwasserstraßen zu ihren Stationierungsorten, wo sie dann evtl. aufklärbar waren. Das beste Beispiel sind die ZULU-U-Boote (Projekt 611). In allen westlichen Flottenhandbüchern der damaligen Zeit wird nur zwischen ZULU IV und ZULI V unterschieden, also mit Torpedobewaffnung oder mit Raketen. Man hatte tatsächlich keine Ahnung von den ganzen Varianten von ZULU I bis ZULU V. Das wissen wir noch gar nicht so lange, bis dann erste Skizzen von Breyer, Polmar, Baker III. etc. erschienen. Ich erinnere an die heute nicht mehr existierende Zeitschrift Soldat und Technik!!!

Mit der Satellitenaufklärung entstand auch für die Sowjets eine neue Situation. Die U-Boote sollten möglichst gedeckt in Fahrt gehen bzw. heimkehren. Hier sehe ich den Ansatz zum Bau von U-Bootbunkern, zumal dann ihre Vernichtung doch komplizierter war als die in See. Erinnerung: Kuba-Krise - die FOXTROT's  wurden hochgeholt!
Die Planung dieser Bunkerprojekte wurde meiner Meinung nach von der Entwicklung der U-Boote überholt. Für alle geplanten Bunker waren bei aller Macht der Zuführung von finanziellen Mitteln, Gorschkow hatte ja die richtigen Politiker und Militärs an seiner Seite, wahrscheinlich doch nicht ausreichend. Aber Planwirtschaft ist dogmatisch, d. h. obwohl die Notwendigkeit größerer Bunker immer offensichtlicher wurde, wurde vom Ziel nicht abgewichen und letztlich wurde gar nichts fertig.
Bei der Nord Flotte sehe ich den Effekt für U-Bootbunker nicht gegeben. Neben der Satelittenaufklärung sollte beachtet werden, dass die US Navy mit ihren Aufklärungs-U-Booten, -Schiffen und -Flugzeugen ein riesiges Gebiet aufklären konnte und kann. Jetzt kommt der kasus knaktus, da die U-Boote der Sowjets bis heute nicht überhörbar sind (ich übertreibe jetzt etwas!), also die strategischen Unterwasser-Raketenträger, und das wussten die Russen, wäre in kürzester Zeit klar gewesen, wo sie aus den Bunkern herausfuhren und ordentlich Lärm machten. Ganz zu schweigen von den Bautätigkeiten für solche Bunker, die selbst durch den Erdschatten nicht gedeckt sind. Auch Tarnmaßnahmen verhindern nicht, was so ein Satellit alles sieht, z. B. Straßen- und Eisenbahnbau in unwegsamen Gelände bis zu einer felsigen Küste. Dazu Häuserbau, Schiffsverkehr von Versorgungsschiffen (wenn auch nicht 100% notwendig) usw. Das bleibt alles nicht verborgen und so wurde auch der U-Bootbunker in der Pawlowskij Bucht aufgeklärt!!!

Ich freue mich auf eine gesunde Diskussion!

Jochen

[der erste]

Hier ist auch noch lLnk dazu. Zur Zeit ist der Bunker konserviert, d.h. geschlossen.
http://deadland.ru/node/4177

[Tostan]

Hallo Jochen,

Ich glaube, wir vergessen die Aufklärung der USA und der NATO via Satellit. Die Satellitenaufklärung hatte doch letztlich nur eine Lücke, d.h. wenn der Satellit im Erdschatten war und somit nichts sah. Diese Aufklärungstechnik begann erst Anfang der 60-ziger. Bis dahin war nur aufklärbar, was man mit den "Augen", egal in welcher Form, sah. Davor brauchten die Sowjets keine Bunker, denn wer sollte die damals scharf bewachten Objekte aufklären??

Da stimme ich mit dir nicht überein. Der Hauptzweck eines U-Boot-Bunkers ist nicht der Schutz vor (Satelliten)-Aufklärung. Da würden auch "überdachte" Liegeplätze etc. reichen. Der Hauptzweck ist der Schutz der Boote im Falle eines Krieges. Zum einen um die nicht im Einsatz befindlichen Boote im Falle einen Überraschenden Angriffs zu schützen, zum anderen um die Versorgung im Falle eines längeren Krieges sicherzustellen.
Der Bau des Bunkers in Balaklawa begann z.B. weit vor dem Sputnik, und auch vor der Indienststellung der U-2. Mit dem aufkommen neuer Überwachungsmöglichkeiten wurde auch die Geheimhaltung intensiviert. Sichtbare Bautätigkeiten wurden mit den Überflugzeiten der Spionagesatelliten synchronisiert etc.

Für alle geplanten Bunker waren bei aller Macht der Zuführung von finanziellen Mitteln, Gorschkow hatte ja die richtigen Politiker und Militärs an seiner Seite, wahrscheinlich doch nicht ausreichend. Aber Planwirtschaft ist dogmatisch, d. h. obwohl die Notwendigkeit größerer Bunker immer offensichtlicher wurde, wurde vom Ziel nicht abgewichen und letztlich wurde gar nichts fertig.

Naja, der Bunker in Balaklawa war ja lange in Betrieb, und öffentlich bekannt war davon nichts. Natürlich nur für kleinere Dieselboote ausreichend, aber in dem Teich da ist das auch ausreichend Der Bunker in der Pawlowskij Bucht scheint mir eigentlich fast ausreichend dimensioniert zu sein, nur die geringe Wassertiefe macht etwas stutzig. Gut, für die Boote der Projekte 941 und 949 ist er definitiv zu klein, aber mit tieferem Kanal wäre er für die guten "alten" 667er (Delta) immer noch gut brauchbar gewesen.

Bei der Nord Flotte sehe ich den Effekt für U-Bootbunker nicht gegeben.

Ehrlich gesagt sehe ich ihn auch da. Gerade die Nordflotte mit ihrem Schwerpunkt Atomar betriebene U-Boote wäre doch wohl erste Wahl bei der Planung eines Bunkers. NATO-Territorium liegt "gleich um die Ecke" und die Boote wären im Falle eines Überraschungsschlags extrem verwundbar. Viele Planspiele spätestens ab den 80ern gingen von einem "konventionellen" Kriegsbeginn aus, und die ungeschützten Basen wären von Norwegen aus schnell durch Jagdbomber erreichbar.

Ganz zu schweigen von den Bautätigkeiten für solche Bunker, die selbst durch den Erdschatten nicht gedeckt sind. Auch Tarnmaßnahmen verhindern nicht, was so ein Satellit alles sieht, z. B. Straßen- und Eisenbahnbau in unwegsamen Gelände bis zu einer felsigen Küste. Dazu Häuserbau, Schiffsverkehr von Versorgungsschiffen (wenn auch nicht 100% notwendig) usw. Das bleibt alles nicht verborgen und so wurde auch der U-Bootbunker in der Pawlowskij Bucht aufgeklärt!!!

Daher benötigt man ein schon vorhandenes, möglichst unwichtiges Objekt mit ausgebauter Infrastruktur. Industrie, z.b. eine Erzmine(die Kola-Halbinsel ist recht reich an Rohstoffen!) oder irgendein unwichtiges, schon vorhandenes Militärobjekt. Damit kann man gut die für so einen Bunker nötigen Transporte tarnen. Der Bunker von Balaklawa lag mitten im Ort!

Auch der Bunker in der Pawlowskij Bucht war öffentlich nicht bekannt - und heute ist er halt nicht mehr in Betrieb, daher leichter zugänglich. Außerdem ist die Situation bei Wladiwostok eine andere als auf der Kola-Halbinsel. Besseres Klima, höhere Bevölkerungsdichte, öffentlich zugänglich(Wladiwostok ist offen, auf der Kola-Halbinsel sind die meisten Städte noch geschlossen) - gut möglich dass da noch so manches existiert, was wir nicht wissen.(Was aber nicht bedeutet, dass die NATO nichts davon weiss. Aber die werden sich hüten, alles zu zeigen was die über Russland wissen. Andersherum ist es ja genauso.)

[der erste]

1960 wurde bei Widjajevo begonnen, eine unterirdische U-Boot Basis zu bauen. Geplant war, das die Boote in Unterwasserlage einfahren.
http://www.gradremstroy.ru/news/podzemnaya-baza-podvodnyx-lodok-vidyaevo.html

[hillus]

Hallo Tostan,

solche Diskussionen liebe ich, sachlich fundiert, mit guten Beispielen gespickt. Auch Deine Argumenten passen gut in das Gesamtbild "sowjetische U-Bootbunker". Leider fällt man manchmal dem Umfang der Antwort zum Opfer, d. h. ich schreibe so knapp als möglich, damit die Zeilen nicht zu ermüdend werden. Und schwupps stellt man fest, ach das hätte man auch noch schreiben können oder sogar müssen.
Das ist aber das Schöne bei solchen Diskussionen, wenn dann weiter fruchtbar um die relative Wahrheit gerungen wird. Holger hat ja dann gleich noch eins mit dem Bunker von Widjajewo draufgegeben. Allerdings teile ich ohne für und wieder Deine Meinung, dass die USA und Nato natürlich bis heute nicht alles preisgegeben haben, was sie wissen. Der Gegner sollte immer im Zweifel gelassen werden.
So wie ich mich erinnern kann, warst Du schon einmal im Bunker von Balaklawa oder???

Gruß

Jochen