Hubschrauberträger der Mistral-Klasse für die Rote Flotte ?

[Tostan]

Ich kann mir das so nicht vorstellen.

Ist aber ein Fakt.

Was ist mit der Ukraine, hat die den Vertrag 1994 neu unterschrieben?
Was ist mit Georgien?

Beides Anrainer am Schwarzen Meer, gelten die Verträge für diese Staaten?

Die können sich querstellen, und behaupten der Vertrag gilt nicht für sie.

Dann können sie versuchen, mit militärischen Mitteln die Durchfahrt ihrer imaginären Flugzeugträger(die einzige Schiffsklasse, wo auch Anrainerstaaten nicht passieren dürfen) durch den Bosporus zu erzwingen. Würden wohl den Bündnissfall für die NATO bedeuten. 

Nur warum sollten sie? Der Vertrag verschafft Anrainern des Schwarzen Meeres nur Vorteile. Eher wäre wohl der Fall denkbar, dass eine fremde Macht darauf pocht, dass der Vertrag für sie nicht gilt(weil sie zu viele Schiffe, oder zu große Schiffe oder U-Boote oder Flugzeugträger ins schwarze Meer schaffen will) - würde bedeuten, die Türkei kann die Durchfahrt durch den Bosporus - ihr Hoheitsgebiet - blockieren. Auch wieder Pech beim erzwingen eventuell Krieg, Bündnissfall etc.

Der Vertrag von Montreux regelt halt die Freie Durchfahrt von Schiffen durch Türkisches Hoheitsgebiet. Übrigens hat die USA den Vertrag nicht unterzeichnet, respektiert ihn aber ebenfalls.

[Spee]

@Tostan,

Es kann natürlich auch sein, dass das nur so von der Londoner Flottenkonferenz 1936 übernommen wurde, aber die verkomplizierte Definition von "Capital Ship" zielt meiner Meinung nach auf die Deutschland-Klasse:

Dieser Passus dazu zielt nicht auf die "Deutschland"-Klasse, sondern ist dem Londoner Vertrag entnommen. Die "Deutschland" wäre ja bereits unter dem Washingtoner Vertrag ein Bruch, da Deutschland aber nicht Unterzeichner des Vertrages war, galt der Versailler Vertrag mit 10.000ts und 28cm. Mit der Unterzeichnung  des deutsch-britischen Vertrages 1935 durch Deutschland war der Bau weiterer Panzerschiffe nicht mehr möglich, bzw. nur unter der Rubrik "capital ship". Diese durften aber nicht durch den Bosporus, sodass eine extra Klausel für die Panzerschiffe 1936 keinen Sinn mehr gemacht hätte.

[AndreasB]

Hallo Spee

Genau, da braucht man nicht zu vermuten. 

Annex II des Vertrages hat eine Fussnote in der steht das der vorliegende Text (les textes de la presente annexe) dem Londoner Flottenvertrag vom 25.3.36 entlehnt (emprunter) wurde.

@AndreasB:
1) die Meinung der Türkischen Marine ist interessant, und sicher auch relevant, aber der Vertrag ist international. Es könnten also auch andere Vertragspartner Einspruch erheben. Und gerade den Russen wäre das zuzutrauen um eben fremde Helikopterträger draußen zu halten!
2) im Englischen Vertragstext(sorry, mein Französisch ist nicht gut genug um den Französischen Text so auswerten zu können!) ist eindeutig die Rede von "Aircraft-Carriers" nicht "Airplane-Carriers". somit fallen Hubschrauberträger darunter wie du ja selbst darlegst.
3) Im englischen Vertragstext steht nichts von "ausschliesslich fuer den Betrieb von Flugzeugen gedacht" sondern "entwickelt oder angepasst hauptsächlich für den Transport und Betrieb von Luftfahrzeugen auf See"(eigene Übersetzung von designed or adapted primarily for the purpose of carrying and operating aircraft at sea) - was andere Anwendungsgebiete nicht ausschließt.

Hallo Tostan

Da hast Du durchaus recht, und ich habe jetzt endlich einen Weg gefunden das PDF auf meinem altersschwachen Laptop lesbar zu machen.

Der Originaltext sagt 'aeronef', und das wohl einfach ein Luftfahrzeug. Er sagt aber auch 'principalement' was im Woerterbuch mit 'groesstenteils', 'weitgehend', 'vornehmlich', und 'hauptsaechlich' uebersetzt wird. Die Rechtsanwaelte wuerden sich bestimmt freuen wenn man Ihnen EUR 500/Std. zahlt um zu diskutieren ob die Mistralklasse demnach ein 'porte-aeronef' im Sinne des Vertrages ist. 

Die tuerkische Marine macht es sich da einfacher.

Zur Sprache - nach dem was ich im Internet gefunden habe ist nur der franzoesische Text rechtsgueltig. Das war halt damals so. Alle Uebersetzungen haben vor Gericht keinen Wert.

Alles Gute

Andreas

[Ulrich Rudofsky]

Ich wundere mich wer sich um diese alten "Verträge" noch kümmert?  Die USA hat den Vertrag damals nicht unterschrieben und hat wahrscheinlich, wie auch Russland, heutzutage geheime Verträge mit der Türkei für die Einfahrt ins Schwarze Meer......obwohl ich natürlich keine Beweise habe......

[Spee]

@Ulrich,

der Vertrag regelt im Interesse der Türkei die Bedingungen für die Durchfahrt durch den Bosporus. Sollte die Türkei Nichtunterzeichnern des Vertrages andere Konditionen gewähren, würde der gesamte Vertrag keinen Sinn machen. Ergo wird die Türkei sehr wohl auf die Einhaltung des Vertrages achten, auch von Dritten bzw. Nichtunterzeichnern. Die USA haben zumindest bis heute die Bedingungen des Vertrages beachtet (z.B. wurde 2008 die Durchfahrt von US-Kriegsschiffen durch die Türkei untersagt).

[OWZ]

 ... wobei es 2008 für die Vereinigten Staaten m.W. um eine Ausnahme aus humanitären Gründen ging, nämlich um die Durchfahrt der beiden großen Mercy-class Lazarettschiffe (z.B. http://derstandard.at/1219060273559).
OWZ

[der erste]

Das ist ja alles gut und schön, bringt aber nichts, da die Schiffe vielleicht höchstens mal besuchsweise ins Schwarze Meer fahren werden. In der künftigen Stationierungsregion an der Pazifikküste wird schon die materielle Basis mit Pieranlagen und anderem geschaffen. Warum sollen sie in Sewastopol stationiert werden, wenn die rückwärtigen Sicherstellung incl. Pieranlagen nicht vorhanden ist. Bestimmte russische Kreise wären auch nicht unglücklich, wenn Frankreich die Schiffe behalten würde. Frankreich hätte dann zwei Probleme: 1.Vertragstrafe zahlen und 2. einen anderen Käufer zu finden. Man hatte es ja schon einmal versucht die französischen Schiffe an den Mann, sprich Australien, zu bringen. Die haben sich dann ja wohl für Spanien als Lieferant entschieden (russische Kreise hatten, als sie sich Zähneknirschend mit einem Bau im Ausland angefreundet hatten, übrigens auch spanische Schiffe empfohlen). Für die russischen Mistrals steht noch ein anderes Problem: Sie haben vergrößerte Hubschrauberdecks die auf die Ka- 52 Hubschrauber zugeschnitten sind, sind also höher und sie haben eine verstärkte Außenhaut, die sie für Einsätze unter arktischen Bedingungen prädestinieren. Warum also schwarzes Meer? Dazu kommt, das ja bestimmte Teile der Ausrüstung erst in St. Petersburg nachgerüstet werden, die Schiffe also mit Auslieferung nicht komplett  ausgerüstet sind. Würde für einen eventuellen Käufer also auch noch separate Kosten bringen.

[Albatros]

Das ist ja alles gut und schön, bringt aber nichts, da die Schiffe vielleicht höchstens mal besuchsweise ins Schwarze Meer fahren werden. In der künftigen Stationierungsregion an der Pazifikküste wird schon die materielle Basis mit Pieranlagen und anderem geschaffen. Warum sollen sie in Sewastopol stationiert werden, wenn die rückwärtigen Sicherstellung incl. Pieranlagen nicht vorhanden ist. Bestimmte russische Kreise wären auch nicht unglücklich, wenn Frankreich die Schiffe behalten würde. Frankreich hätte dann zwei Probleme: 1.Vertragstrafe zahlen und 2. einen anderen Käufer zu finden. Man hatte es ja schon einmal versucht die französischen Schiffe an den Mann, sprich Australien, zu bringen. Die haben sich dann ja wohl für Spanien als Lieferant entschieden (russische Kreise hatten, als sie sich Zähneknirschend mit einem Bau im Ausland angefreundet hatten, übrigens auch spanische Schiffe empfohlen). Für die russischen Mistrals steht noch ein anderes Problem: Sie haben vergrößerte Hubschrauberdecks die auf die Ka- 52 Hubschrauber zugeschnitten sind, sind also höher und sie haben eine verstärkte Außenhaut, die sie für Einsätze unter arktischen Bedingungen prädestinieren. Warum also schwarzes Meer? Dazu kommt, das ja bestimmte Teile der Ausrüstung erst in St. Petersburg nachgerüstet werden, die Schiffe also mit Auslieferung nicht komplett  ausgerüstet sind. Würde für einen eventuellen Käufer also auch noch separate Kosten bringen.

2. einen anderen Käufer zu finden.

Da darf ich dann noch einmal darauf http://news.usni.org/2014/09/19/opinion-mistral-canada verweisen, dass würde passen.



Manfred

[Tostan]

Hallo Spee,

Dieser Passus dazu zielt nicht auf die "Deutschland"-Klasse, sondern ist dem Londoner Vertrag entnommen. Die "Deutschland" wäre ja bereits unter dem Washingtoner Vertrag ein Bruch, da Deutschland aber nicht Unterzeichner des Vertrages war, galt der Versailler Vertrag mit 10.000ts und 28cm. Mit der Unterzeichnung  des deutsch-britischen Vertrages 1935 durch Deutschland war der Bau weiterer Panzerschiffe nicht mehr möglich, bzw. nur unter der Rubrik "capital ship". Diese durften aber nicht durch den Bosporus, sodass eine extra Klausel für die Panzerschiffe 1936 keinen Sinn mehr gemacht hätte.

Eben daher .... Die Definition ist so passend, dass die Deutschlands eben unter Capital Ship fallen und nicht durch den Bosporus dürfen - etwas, woran damals die Sowjetunion trotz aller Hitler-Stalin-Kumpelei durchaus starkes Interesse hatte. Bei London '36 könnte es die selbe Intention haben(Dass die Deutschlands auf alle fälle unter Capital Ship a fallen) - warum sonst diese 2000ts lücke zwischen a) und b).

Das wortwörtliche Übernehmen der Definition ist arg verwirrend, denn im Sinne des Vertrags von Montreux macht die Unterscheidung zwischen a) und b) keinen Sinn, da b) bereits in a) enthalten ist(Jedes Kriegsschiff mit <8000ts und > 8inn. ist auch ein Kriegsschiff mit mit >10000ts oder > 8inn. ) - und im Vertrag gibt es keinen Passus der spezielle Sonderrechte für capital ships der Katergorie b) vorsieht. Man hätte also auch locker verallgemeinern können und sagen, Capital Ship ist jedes Kriegsschiff mit Geschützen > 8in.

Welchen Sinn hatte die Unterteilung bei der Londoner Konferenz? Fallen unter b) evtl. irgendwelche Monitore, die Sonderrechte haben welche auf die Deutschlands nicht zutreffen dürfen?

der Vertrag regelt im Interesse der Türkei die Bedingungen für die Durchfahrt durch den Bosporus. Sollte die Türkei Nichtunterzeichnern des Vertrages andere Konditionen gewähren, würde der gesamte Vertrag keinen Sinn machen.

Ich würde es etwas anders formulieren. Der Vertrag regelt im Interesse anderer Seefahrender Nationen die Bedingungen für die Durchfahrt durch den Bosporus. Die Türkei hat nur Verpflichtungen durch den Vertrag - sie muss unter Vertragsbedingungen die Durchfahrt von Kriegsschiffen durch ihr Hoheitsgebiet erlauben. Der Vertrag war aber eben die Bedingung, dass die Türkei '36 überhaupt die Kontrolle über den Bosporus zurück erhielt.

Das ist ja alles gut und schön, bringt aber nichts, da die Schiffe vielleicht höchstens mal besuchsweise ins Schwarze Meer fahren werden.

Eben daher könnte Russland Interesse daran haben, dass die Mistrals unter träger fallen - dann könnten zwar die russischen Mistrals auch besuchsweise nicht ins Schwarze Meer - aber vergleichbare Schiffe anderer Nationen wären ebenfalls draußen.

[der erste]

Die "Wladiwostok" ist von der ersten Probefahrt zurück gekommen. An Bord waren 200 Franzosen und 230 russische Seeleute. Die zweite Probefahrt beginnt am 23.09. und dauert bis 02.10.
http://tvzvezda.ru/news/forces/content/201409220833-kboh.htm

[Huszar]

Hallo,

(1) Capital Ships are surface vessels of war belonging to one of the two following sub-categories:

    (a) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, auxiliary vessels, or capital ships of sub-category (b), the standard displacement of which exceeds 10,000 tons (10,160 metric tons) or which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.);

    (b) Surface vessels of war, other than aircraft-carriers, the standard displacement of which does not esceed 8,000 tons (8,128 metric tons) and which carry a gun with a calibre exceeding 8 in. (203 mm.).

Ganz einfach.
Kategorie a, beinhaltet auch alle Kreuzer, die zufällig mehr, als 10k Standard haben, auch wenn sie nur 10cm als Bewaffnung haben
Kategorie b, beinhaltet dann alle Monitore.
Bedenkt mal: 1936 herum kamen die überschweren leichten Kreuzer, also die Towns, die zweite Serie der Hippers (original mit 15cm), die Mogamis (original mit 15cm), die Brooklyns, und eventuell könnten wir auch noch die italienischen Neubauplanungen dazunehmen. Und wer weiss, an was die Russen da rumschrauben (Chapajew-Klasse, zB).
Die Vertragspartner haben sich mM schon Gedanken gemacht, was da im nächsten Jahrzehnt kommen könnte, und den Vertrag entsprechend kalibriert. Das 80 Jahre später schon Zerstörer unter die Rubrik "Capital Ships" fallen werden, da grösser als 10k...

mfg

alex

[Tostan]

Hallo Alex,

Ganz einfach.
Kategorie a, beinhaltet auch alle Kreuzer, die zufällig mehr, als 10k Standard haben, auch wenn sie nur 10cm als Bewaffnung haben
Kategorie b, beinhaltet dann alle Monitore.

Kategorie a, würde aber auch alle Monitore beinhalten, wenn es nicht die Ausschlussklausel "other than ... capital ships of sub-category (b)" geben würde. Und da es bei Montreux keine Sonderregelungen für "capital ships of sub-category (b)" gibt, macht die unterteilung da keinen Sinn.... Wurde wohl nur "der Bequemlichkeit halber"(weil man nicht schon wieder um neue Formulierungen feilschen wollte?) von London übernommen?....

Bedenkt mal: 1936 herum kamen die überschweren leichten Kreuzer, also die Towns, die zweite Serie der Hippers (original mit 15cm), die Mogamis (original mit 15cm), die Brooklyns, und eventuell könnten wir auch noch die italienischen Neubauplanungen dazunehmen. Und wer weiss, an was die Russen da rumschrauben (Chapajew-Klasse, zB).
Die Vertragspartner haben sich mM schon Gedanken gemacht, was da im nächsten Jahrzehnt kommen könnte, und den Vertrag entsprechend kalibriert. Das 80 Jahre später schon Zerstörer unter die Rubrik "Capital Ships" fallen werden, da grösser als 10k...

London '36 war ja auch nicht für die Ewigkeit gedacht, sondern ein Rüstungsbegrenzungabkommen für die nahe Zukunft. Da war das schon durchdacht. Bei Montreux war hingegen von Anfang an ein anderer Zeitrahmen angedacht, und da ist es heute schon verwirrender. Nicht nur, dass heutzutage schon Zerstörer unter Capital Ships fallen könnten - auch ein heutiger Zerstörer kleiner 10.000ts hat ein ganz anderes Potential als ein Washington-Kreuzer damals.

Aber trotzdem - diese Lücke zwischen 8 und 10.000ts zielte absichtlich auf die "Deutschlands". Kein anderes Schiff hatte damals zwischen 8 und 10.000ts mit Geschützen größer 20cm. Und interessanterweise hatten HMS Erebus/Terror 8000 tonnen - fallen also gerade noch so in b). - Was aber bei Montreux keinen Unterschied macht.

[Huszar]

Hallo,

Aber trotzdem - diese Lücke zwischen 8 und 10.000ts zielte absichtlich auf die "Deutschlands". Kein anderes Schiff hatte damals zwischen 8 und 10.000ts mit Geschützen größer 20cm.

Pisa, Georgios Averof auf jeden Fall, weitere PzKreuzer kann ich nicht ausschliessen (welche Verdrängung die nach Standard gehabt haben...)
Erebus/Terror können theoretisch in die Lücke fallen, ebenso, wie die PzSchiffe in Kategorie a, fallen können. Sind ja nicht "zwischen 8-10k", sondern sind exakt 10k 

mfg

alex

[Albatros]

Nichts umwerfend neues aber lesenswert.......https://de.nachrichten.yahoo.com/russische-soldaten-%C3%BCben-franz%C3%B6sischem-kriegsschiff-111656286.html



Manfred

[OWZ]

 @ der erste
Es scheint mir nur schwer nachvollziehbar, dass auf dem Schiff, welches laut wiki eine Standardbesatzung von 160 Mann hat, neben den 230 Russen noch zusätzlich ganze 200 Franzosen gefahren sein sollen. Leider kann ich auch in dem angefügten Link keinen brauchbaren (einschlägigen) Text finden, den ich mal dem Translator zuführen könnte ...

OWZ